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 Asunto: Re: El Libre Albedrío
NotaPublicado: 13 Mar 2017, 21:29 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Da igual realizar acciones guiadas por la voluntad que guiadas por el instinto. Las dos las realizan seres vivos que modifican la naturaleza inerte determinista. No estaba determinado que un león devore una gacela a la que se le rompió una pata mientras huía. Un león no es un robot, está determinado a comer carne pero no a comerse esa gacela.

Que no te enteras...


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 Asunto: Re: El Libre Albedrío
NotaPublicado: 13 Mar 2017, 21:48 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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ManuelB escribió:
Da igual realizar acciones guiadas por la voluntad que guiadas por el instinto.

Es definitivo, no tienes la menor idea de lo que hablas. Cambio y fuera.


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 Asunto: Re: El Libre Albedrío
NotaPublicado: 13 Mar 2017, 21:59 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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¡Otra vez te largas!, pero no sé si es porque te supera el asunto o porque ya te has dado cuenta de que te he desmontado todos tus pretendidos argumentos, pero tu soberbia (como la de elansab) te impide reconocerlo.

Pero no te creas que te dejo en paz. Lo de los otros seres vivos no racionales que también producen azar era solo un señuelo al que te has agarrado para largarte.

Nos quedamos solo con los seres humanos que pueden elegir y sus decisiones son azarosas, no estaban determinadas que sucedieran de esa manera ya que si no fuera así no tendrían la libertad que tú y yo creemos que tenemos.

¿Estamos de acuerdo?

Ten en cuenta que el que calla otorga, así que si te callas te terminaré "barriendo del mapa"...


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 Asunto: Re: El Libre Albedrío
NotaPublicado: 13 Mar 2017, 22:00 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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1) El libre albedrío no existe pero hay que comportarse como si existiera
2) La existencia es un mal; sería mejor no existir. Pero ahí estás tu existiendo.

No me culpes a mi de los sinsentidos que defiendes.


No eres más que un charlatán y de muy baja categoría.

Si no eres capaz de entender que hay que comportarse como si existiera el libre albedrío, entonces que te lo mire un médico.

Que sería mejor no existir y que, no obstante, yo siga aquí, no tiene nada de sinsentido. No te voy a dar las razones por las que sigo viviendo. No se ha hecho la miel para la boca del asno.

Creo que tendrás que decirle a Francisco Rubia que dice estupideces:

FR. Claro. Y esta es la razón por la que en Alemania hay iniciativas para cambiar el código penal. En ese país la discusión es mucho más activa que aquí en España, donde apenas nos estamos enterando. Hay encuentros entre especialistas en derecho penal y neurocientíficos que discuten de manera muy intensa porque finalmente todo el código penal descansa sobre la culpabilidad del reo. Y si el que comete el delito no es culpable pues cambia todo el sistema. Aunque probablemente no cambiará nada en el sentido de que una persona que delinque tendrá que seguir siendo encerrada, o apartada de la sociedad, sobre todo si su disposición es a reincidir en el delito. El violador del Ensanche por ejemplo estaba convencido él mismo en que era imposible rehabilitarlo, los que no lo teníamos claro, con una especie de samaritanismo, éramos los demás.

TC. ¿Entonces seguirían habiendo penas y castigos pero perderíamos la valoración moral que las acompaña?

FR. Perderíamos la imagen que tenemos de nosotros mismos, que es falsa. Que somos libres, que somos magníficos. Bueno, no sería nada nuevo, históricamente teníamos la firme impresión de que la Tierra era el centro del universo. Y tardaron veinte siglos para revisar una creencia basada en la impresión subjetiva y las sagradas escrituras. Pasó también lo mismo con la creencia de que la tierra es plana, algo que percibimos claramente y sin embargo no es así. Hay que poner en entredicho nuestras percepciones.

(Extracto de la entrevista a Francisco Rubia)

http://www.terceracultura.net/tc/?p=1276

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: El Libre Albedrío
NotaPublicado: 13 Mar 2017, 22:35 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4954
En la entrevista se dice algo curioso

TC. ¿Y que ventaja evolutiva podría tener esta creencia en que somos libres?

FR. No sé que ventaja podría tener. Lo único que sé es que es muy probable que sea una equivocación. No me fío de la idea que tenemos de nosotros mismos y del mundo, que de seguro son equivocadas.

Últimamente se ha puesto de moda eso de hablar de probabilidades con respecto a las creencias. Y así se dice que es muy probable que Dios no exista o que es probable que la creencia de que somos libres sea una equivocación. Pero si hablamos de probabilidades quiero que se me den los porcentajes, el método de cálculo y los fundamentos. Porque a mi el que se me diga que algo es probable o muy probable y no se me den los porcentajes, el método de cálculo y los fundamentos como comprenderán me toca un pie ( concretamente el izquierdo).

Y supongo que cuando dice que no se fía de las ideas que tenemos de nosotros mismos y del mundo se referirá a la de los que no piensan como él porque al parecer él sí que se fía de la imagen que tiene de los demás y de su propia idea en torno al mundo.


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 Asunto: Re: El Libre Albedrío
NotaPublicado: 13 Mar 2017, 22:39 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4892
ratio escribió:
Que sería mejor no existir y que, no obstante, yo siga aquí, no tiene nada de sinsentido. No te voy a dar las razones por las que sigo viviendo. No se ha hecho la miel para la boca del asno.

Es evidente que no tienes respuesta para tu inconsistencia.

ratio escribió:
FR. Claro. Y esta es la razón por la que en Alemania hay iniciativas para cambiar el código penal. En ese país la discusión es mucho más activa que aquí en España, donde apenas nos estamos enterando. Hay encuentros entre especialistas en derecho penal y neurocientíficos que discuten de manera muy intensa porque finalmente todo el código penal descansa sobre la culpabilidad del reo. Y si el que comete el delito no es culpable pues cambia todo el sistema. Aunque probablemente no cambiará nada en el sentido de que una persona que delinque tendrá que seguir siendo encerrada, o apartada de la sociedad, sobre todo si su disposición es a reincidir en el delito. El violador del Ensanche por ejemplo estaba convencido él mismo en que era imposible rehabilitarlo, los que no lo teníamos claro, con una especie de samaritanismo, éramos los demás.

TC. ¿Entonces seguirían habiendo penas y castigos pero perderíamos la valoración moral que las acompaña?

FR. Perderíamos la imagen que tenemos de nosotros mismos, que es falsa. Que somos libres, que somos magníficos. Bueno, no sería nada nuevo, históricamente teníamos la firme impresión de que la Tierra era el centro del universo. Y tardaron veinte siglos para revisar una creencia basada en la impresión subjetiva y las sagradas escrituras. Pasó también lo mismo con la creencia de que la tierra es plana, algo que percibimos claramente y sin embargo no es así. Hay que poner en entredicho nuestras percepciones.

(Extracto de la entrevista a Francisco Rubia)

Tienes razón. No tiene mucha justificación lo que dice. En efecto, en su segunda respuesta reconoce implícitamente que la adquisición de conocimiento nos permite cambiar; optar por nuevas alternativas. Pero en la primera respuesta lo niega. Evidente contradicción. Si se acepta que la adquisición de conocimiento nos permite cambiar, es de absoluta lógica que una persona sí se puede rehabilitar. De hecho son muchos los que se rehabilitan y se vuelven a insertar en la sociedad.


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 Asunto: Re: El Libre Albedrío
NotaPublicado: 13 Mar 2017, 23:01 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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FR: "La gente se escandaliza porque siente que es libre de elegir, pero no le escandaliza que no controlemos lo que tenemos en la memoria, que, desde el punto de vista biológico, es mucho más importante que la libertad."

No estoy para nada de acuerdo. Existen muchas técnicas para controlar nuestra memoria. Más aún, tenemos la tecnología que nos permite acumular memoria en inmensas cantidades. Es absurdo dar mayor importancia desde el punto de vista biológico a la memoria que a la libertad. La memoria la podemos gestionar. La libertad es un atributo por sí mismo mayor y más amplio que la memoria. Es obvio que con poca memoria pero con libertad el organismo progresa infinitamente más que con sólo memoria. Es como sostener que un computador supera a los humanos sólo por tener muchísima más memoria; algo que evidentemente no se sostiene. Y que mejor que comparar al elefante con nosotros; tiene muchísima más capacidad de memoria. Y? A caso es la memoria lo que diferencia? Evidentemente no. Como FR no cree en la libertad, no es capaz de visualizar sus potencialidades.

FR. Hay resultados experimentales que demuestran que la libertad puede ser otra ficción. Cada vez que tomamos una decisión el cerebro se pone en marcha mucho antes de que tengamos la sensación subjetiva de estar decidiendo. Por lo cual esta sensación es una consecuencia del proceso y no su origen. En un experimento en Berlín en 2008 se ha encontrado que esta decisión inconsciente se produce incluso diez segundos antes. Desde el momento en que renunciamos al dualismo cartesiano entonces ya se pone en entredicho la libertad. Una cosa es tener diversos grados de elección. Que tenemos distintas posibilidades de elección está claro, pero también las tiene la ameba el lagarto y el chimpancé. Pero si no sabemos por qué elegimos lo que elegimos entonces no hay libertad.

Esto es lo que FR afirma:

Los experimentos fueron realizados por Benjamín Libet en California hace más de 20 años; luego han sido confirmados sus resultados por un grupo de neurocientíficos en Inglaterra, y este mismo año, 2008, han vuelto a realizarse en Berlín con técnicas modernas de imagen cerebral, llegando a la conclusión que el cerebro se pone en marcha mucho antes que en los experimentos de Libet, a saber, que la actividad cerebral del lóbulo frontal tiene lugar hasta 10 segundos antes de la impresión subjetiva de voluntad.

Ya se ha mostrado que esa interpretación de los resultados de los experimentos está equivocada. Ya entregué algunos argumentos:

Benjamin Libet fue quién primero concluyo que la acción predecía al acto conciente. Realizó un famoso experimento - luego reproducido muchas veces por otros grupos- que demostró que eventos cerebrales inconscientes (observables como potenciales eléctricos, llamados potenciales de preparación (en inglés readiness potential) realmente preceden en un lapso variable (de 0.3 hasta varios segundos) la sensación consciente de haber tomado una decisión voluntaria en preparación de una acción motora -como el pulsado de un boton.

Sin embargo Christoph Hermann, catedrático de psicología general de la Universidad de Carl von Ossietzky, posteriormente realizó nuevos experimentos en los que a los sujetos se les daba la opción de pulsar dos teclas en función de una serie de estímulos visuales. Cuando vieran una determinada imagen debían pulsar la tecla de la izquierda y si veían otra, la de la derecha. Entretanto, podrían aparecer otras imágenes que no obligaban a pulsar tecla alguna y se monitorizaba la actividad cerebral mediante magnetoencefalografía. Lo que se probó es que la actividad cerebral preparatoria para pulsar cualquiera de las dos teclas aparecía, no sólo cuando se visualizaban las imágenes que señalizaban que había que pulsarlas, sino en las otras también. El cerebro no sólo se activaba en señal de tomar la decisión antes de ser consciente de tomarla, sino en señal de estar preparado para tomar cualquier decisión. La actividad cerebral refleja la expectativa genérica de tener que hacer algo, no la causación que precede a la decisión libre. Estos resultados son absolutamente consistentes con el veto - la capacidad de la actividad consciente para bloquear o abortar un acto ya iniciado - que observó Libet.


Elegimos por que somos seres conscientes, capaces de "darnos cuenta", de entender, de percatarnos, tanto de nosotros mismos como de nuestro entorno. Y ese "darnos cuenta" nos posibilita la adquisición de conocimiento que nos abre más alternativas sobre las cuáles elegir y ser aún más libres.


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 Asunto: Re: El Libre Albedrío
NotaPublicado: 13 Mar 2017, 23:58 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4892
ManuelB escribió:
¡Otra vez te largas!, pero no sé si es porque te supera el asunto o porque ya te has dado cuenta de que te he desmontado todos tus pretendidos argumentos

Entenderás que decir que para efectos de azar da lo mismo si es epistemológico u ontológico, o es por voluntad o por instinto, es no entender lo más simple de lo simple. Es una pérdida de tiempo intentar debatir con alguien a quién no le entra un simple concepto a su cabeza. Para que aprendas algo nuevo (podrás?), lo básico en un debate o en una argumentación, es tener la capacidad de delimitar con claridad el concepto que se está analizando. Y tu le arrancas a más no poder a esta delimitación. Simplemente no estás preparado para mantener un debate.


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 Asunto: Re: El Libre Albedrío
NotaPublicado: 14 Mar 2017, 09:28 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6851
JBELL:

¿Pero por qué no respondes a lo que exactamente te pegunto que creo que es en lo que crees tú?

Repito (y repetiré hasta la saciedad):

Nos quedamos solo con los seres humanos que pueden elegir y sus decisiones son azarosas, no estaban determinadas que sucedieran de esa manera ya que si no fuera así no tendrían la libertad que tú y yo creemos que tenemos.

¿Estamos de acuerdo?


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 Asunto: Re: El Libre Albedrío
NotaPublicado: 14 Mar 2017, 18:37 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4892
ManuelB escribió:
Nos quedamos solo con los seres humanos que pueden elegir y sus decisiones son azarosas, no estaban determinadas que sucedieran de esa manera ya que si no fuera así no tendrían la libertad que tú y yo creemos que tenemos.

¿Estamos de acuerdo?

Pero claro que no. La elección no tiene nada que ver con el azar. El azar produce caos. Las elecciones se hacen en virtud de razones. Sabes que son razones? Sabes de donde viene el concepto razonar? Como puedes decir entonces que las decisiones que se eligen son azarosas. Dado que no conceptualizas términos como el determinismo, el azar y la libertad de elección, terminas confundiendo los conceptos.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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