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 Asunto: Re: Los robots nos "quitarán" el trabajo?
NotaPublicado: 10 Nov 2017, 22:49 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Si "ser consciente" lo definis como " Poder contemplar el mundo y descubrir las relaciones de causalidad que determinan los fenómenos y aplicar esas relaciones para la creación de tecnología." entonces una IA puede llegar a alcanzar eso, esta es mi creencia.

Ahora, lo que estás diciendo es que NO sabemos como nosotros aprendemos, entonces NO podemos crear una IA que nos imite en aprendizaje y en "ser consciente".

Pero el debate no era sobre las IA de ahora, que claramente no pueden hacer muchas cosas aún. Se trata de ver si es posible que puedan en un futuro.

Y como bien decís: a medida que sepamos como los humanos aprendemos, vamos a ir replicando eso a las IA. Esto lo venimos haciendo y lo vamos a seguir haciendo.

Citar:
Y lo otro, el pensamiento (reflexión), se determina a nivel cuántico y por las limitaciones a dicho nivel no podemos conocer las relaciones que lo determinan.


Acá estás postulando tu propia creencia sobre determinismo/libertad. No es que no importaba esa discusión? no digas cosas como esas en este intercambio entonces...


Citar:
Además, el material biológico es distinto e infinitamente más complejo que el material inherte, lo que hace muy difícil replicar acciones que se pueden producir con material biológico en material inherte.


Esto lo comparto. Por eso yo nunca dije que una IA podrá Percibir, Sentir. Yo solamente me he referido a Comportamientos! así como ese comportamiento que llamamos "ser consciente" o "aprendizaje".

porque una cosa son los comportamientos, las acciones, y otra cosa es la Percepción de todo ello ---> acá estoy postulando MIS creencias sobre el tema determinismo/libertad.


Te tengo que enseñar a debatir maaaaa, que aburrido jaja.


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 Asunto: Re: Los robots nos "quitarán" el trabajo?
NotaPublicado: 10 Nov 2017, 23:01 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Anónimo escribió:
Acá estás postulando tu propia creencia sobre determinismo/libertad. No es que no importaba esa discusión? no digas cosas como esas en este intercambio entonces...

Otra vez lo mismo!!!! Cabreate. No te he repetido muchas veces que no se requiere entrar al tema determinismo/libertad? Te estás poniendo más porfiado que Manuel.

Física cuántica y su problemática. Más allá si los procesos a nivel micro son deterministas o azarosos, lo que nadie discute es que existe una limitación en tanto no podemos conocerlos, ya que, entre otras razones, al medir a ese nivel afectamos los resultados. ASI LAS COSAS NO PODEMOS REPLICAR ALGO QUE NO PODEMOS CONOCER.


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 Asunto: Re: Los robots nos "quitarán" el trabajo?
NotaPublicado: 10 Nov 2017, 23:40 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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No podemos CONOCER AHORA. Tal vez no necesitamos experimentos en un futuro para entender el mundo cuántico. Y es solo en los experimentos que tenemos la limitación.

Si vos crees que tambien en la razón tenemos un limite en comprender la cuántica, entonces es porque estas optando por una postura sobre el azar/determinismo xD


De todos modos, no tenemos que saber como se comporta el mundo micro para poder replicar lo que SI conocemos ya sobre el mundo macro y darselo a una IA para que se comporte igual que la humanidad actual.


Luego, es obvio, que a medida que la humanidad evolucione, la IA tambien. Y a medida que evolucione nuestro conocimiento a nivel macro (el comportamiento del cerebro por ejemplo) entonces tambien lo hará la IA.


No es ser porfiado, es simplemente que entiendo más que vos sobre todo esto y para vos algo es "así si o si" y para mi no xD


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 Asunto: Re: Los robots nos "quitarán" el trabajo?
NotaPublicado: 11 Nov 2017, 03:57 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Anónimo escribió:
Si vos crees que tambien en la razón tenemos un limite en comprender la cuántica, entonces es porque estas optando por una postura sobre el azar/determinismo xD

Eres muy tozudo. En los fenómenos cuánticos NO PODEMOS conocer las variables que los determinan ya que no es posible medir sin afectar el resultado. Esto tiene comprobación científica. Y si no podemos conocerlos no tenemos como replicarlos. Si esto no lo entiendes nada más puedo hacer por tí. Buenas noches.


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 Asunto: Re: Los robots nos "quitarán" el trabajo?
NotaPublicado: 11 Nov 2017, 15:52 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Ubicación: Bogotá
Hola Johndoe, el gusto también es mío.



Johndoe escribió:
Basándonos en esto, se atisbán dos posibilidades en el horizonte, la optimista que sería la imposición de la renta universal y la pesimista, de magnitudes realmente difíciles de calcular, solo imaginar a las clases que ostentan el poder sin dependencia de ningún tipo de mano de obra y con muy poca necesidad de seguir con los mismos niveles de oferta y demanda, puestos a que la extracción y producción de recursos es automatizada pocos motivos habrían de mantener una población ociosa que ya viene siendo demasiada para los limitados recursos naturales de la tierra. Probablemente sea cual sea el caso se impongan controles de natalidad al estilo recientemente usado por china con su política del hijo único.


Mi intención ha sido dejar ver una posibilidad. La que tú adjetivas como optimista. No niego la factibilidad de otras posibilidades una vez la contradicción del capitalismo que he evidenciado encuentre su forma más cruda. Lo que sí es seguro es que el papel del Estado cobrará significativa importancia en el tema económico. Ciertamente dicho Estado devendría en una fuerza tan intrusiva, como no se ha visto en Occidente, en lo que se refiere al manejo económico de las personas. La pregunta es si el capitalismo podrá soportar esa clase de condiciones. Mi intuición me dice que sí, pero que se por regla general mutaría en un capitalismo de Estado. Lo cual es algo que muchos marxistas creen que es la última fase del capitalismo. Yo soy en este punto pesimista, creo que el capitalismo hace cada vez más fuerte aquel dicho de que «Hierba mala nunca muere».

_________________
"Ya basta de bajar el nivel. Que lo suba la gente".


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 Asunto: Re: Los robots nos "quitarán" el trabajo?
NotaPublicado: 11 Nov 2017, 19:08 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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JBELL escribió:
Anónimo escribió:
Si vos crees que tambien en la razón tenemos un limite en comprender la cuántica, entonces es porque estas optando por una postura sobre el azar/determinismo xD

Eres muy tozudo. En los fenómenos cuánticos NO PODEMOS conocer las variables que los determinan ya que no es posible medir sin afectar el resultado. Esto tiene comprobación científica. Y si no podemos conocerlos no tenemos como replicarlos. Si esto no lo entiendes nada más puedo hacer por tí. Buenas noches.


No lo sabemos AHORA. Asi como AHORA las IA no hacen ni la mitad de las cosas que hace un humano. A medida que conocemos mas el universo y su mundo cuantico y tambien el cerebro.. , la IA será superior.


Pero yo no te hablo de AHORA, sino de un futuro.

Sin embargo, lo que digo sobre el AHORA, es que no necesitamos saber sobre fisica cuantica para crear IA que aprendan por si solas como ya se hace.

Te vas a la fisica cuantica, como si eso realmente afecta el comportamiento de una IA que solamente debe imitar el cerebro.


Si crees que el comportamiento tiene una relacion con la cuántica a nivel de decir cosas como decis de que "la reflexión surge desde la cuántica" o esos disparates que decis, entonces te aviso: son creencias sobre tus posturas de determinismo/libertad/percepción/consciencia, etc.


Jajaja.


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 Asunto: Re: Los robots nos "quitarán" el trabajo?
NotaPublicado: 16 Nov 2017, 00:54 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Anónimo escribió:
Pero yo no te hablo de AHORA, sino de un futuro.

Eres muy tozudo.

Relación de indeterminación de Heisenberg


En mecánica cuántica, la relación de indeterminación de Heisenberg o principio de incertidumbre establece la imposibilidad de que determinados pares de magnitudes físicas observables y complementarias sean conocidas con precisión arbitraria. Sucintamente, afirma que no se puede determinar, en términos de la física cuántica, simultáneamente y con precisión arbitraria, ciertos pares de variables físicas, como son, la posición y el momento lineal (cantidad de movimiento) de un objeto dado. En otras palabras, cuanta mayor certeza se busca en determinar la posición de una partícula, menos se conoce su momento lineal y, por tanto, su masa y velocidad. Este principio fue enunciado por Werner Heisenberg en 1925.

El principio de indeterminación no tiene un análogo clásico y define una de las diferencias fundamentales entre física clásica y física cuántica. Desde un punto de vista lógico es una consecuencia de axiomas corrientes de la mecánica cuántica y por tanto estrictamente se deduce de los mismos.


Esto es lo más básico de física cuántica y todavía no logras entenderlo.


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 Asunto: Re: Los robots nos "quitarán" el trabajo?
NotaPublicado: 16 Nov 2017, 02:56 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Pero eso es una ignorancia sobre el suceso. Es una indeterminación como imposibilidad de conocimiento. Nada más.

Si luego querés creer que se rompe el determinismo, y creer en un azar o en una "voluntad" que mueve las particulas subátomicas xD, entonces ahí ya estas postulando tus propias premisas.

Premisas que decís que no tienen importancia para este debate, pero vos mismo estás mostrando ahora que SI lo tienen.

Yo por ejemplo creo en el determinismo fuerte, entonces creo que podemos llegar a comprender matemáticamente el comportamiento de las subparticulas. Y esto sería sin necesidad de experimento, porque como bien dices se ha demostrado que con experimento no se puede conocer todas las variables de la partícula.
Pero las matemáticas nos sirven para crear un escenario virtual donde podemos comprender los comportamientos de las subpartículas sin necesidad de hacer el experimento y fracasar en el intento.

Lo que sucede acá, es que vos tenes creencia que ni siquiera sabes cuales son su origen xD, entonces simplemente las considerás como evidentes. Eso es ser dogmático.


Si seguís creyendo que no tenés que postular tu premisa sobre determinismo/azar/libre albedrio, entonces te repito esto nuevamente y verás que no puedes refutarlo sin recurrir a tus premisas o pedirme a mi que te diga las mías con la cual me baso para decir esto:


No necesitamos saber el comportamiento de las particulas subatomicas para crear IA que hagan TODO lo que podemos hacer hoy en día. Porque con aplicar las leyes de la fisica clásica y lógica clásica, ya podemos crear robots que construyan e inventen todo lo que nosotros hemos construido en el mundo macro.


Que me dirás? xDD


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 Asunto: Re: Los robots nos "quitarán" el trabajo?
NotaPublicado: 16 Nov 2017, 19:27 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Anónimo escribió:
Es una indeterminación como imposibilidad de conocimiento. Nada más.

Bravo, entendiste la base de mi argumentación.

Es esa imposibilidad de conocer lo que fundamenta que no podamos replicar la capacidad para adquirir conocimiento, que no es lo mismo que aprender. Aún mantienes ignorancia de los conceptos que estamos usando. Para graficarlo en forma simple, nuestro corazón es capaz de "aprender" a adecuarse a las necesidades de su entorno. Pero podrás inferir sin gran dificultad que nuestro corazón no tiene posibilidad de conocer nada. Para eso requeriría ser consciente.

Tienes que hacer la diferencia entre aprendizaje consciente y aprendizaje inconsciente:

post187574.html#p187574

Y esto a la vez se relaciona con lo tratado en el otro tema (Edu y el LSD).

Veamos si te logro hacer avanzar otro pasito más. Sé que no es fácil.


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 Asunto: Re: Los robots nos "quitarán" el trabajo?
NotaPublicado: 16 Nov 2017, 21:01 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Pero es un conocimiento al momento de medir, pero yo creo que SI se puede conocer el mundo micro a través de matemáticas, aunque aún no sea posible.

Sabemos que si medimos una posición de una subparticula entonces no podemos saber su cantidad de movimiento. Este limite es experimental.
Pero las matemáticas hacen de escenario ideal para comprender estos comportamientos sin necesidad de ir a la parte experimental donde fallamos por nuestra manera de medir esas subpartículas.

En matemáticas podemos crear un "observador" virtual que no afecte las subpartículas medidas. Entonces podemos llegar a entender el mundo cuántico de esta manera.

Asi que, podriamos usar ese conocimiento para hacer IA que utilicen estos conocimientos sobre el mundo cuántico... vaya uno a saber para qué... porque directamente creo que no lo necesitamos... pero vos decís que si... y entonces te muestro que aún así es posible.


Vos crees que en el mundo cuántico está el "por qué" somos "conscientes" ? por qué? ah.. me pasaste un hilo para que lea....

pero... en ese hilo están comentando cosas que se basan en TU PREMISA sobre lo que es el Sujeto, la Percepción, etc, que son posturas diferentes a la mía.


Si todavía no entendés que partís de otras premisas y que solamente por eso no estás viendo la posibilidad de que la IA pueda conocer así como nosotros sobre todo comportamiento pero sin percibir.


Sos dogmático, no entendes que hay otras posturas diferentes sobre que es el sujeto, sobre el determinismo o azar o libre albedrío, sobre que es estar vivo, etc, que hacen que todos los comentarios que haces sobre "aprendizaje consciente vs aprendizaje inconsciente" no tengan sentido alguno.


Está de menos que tenga que explicarte que estás siendo coherente y lógico de acuerdo a tus premisas, pero que es eso... desde tus premisas...


Y todavía me decís "no tiene nada que ver esos otros temas que nombrás!!!", pero bueno.. si no tenes la capacidad de asociación suficiente (inteligencia) para entender que SI importa y mucho, entonces nada más puedo hacer.


Mira... recuerdas que vos decías que por no creer en el libre albedrío entonces estaba creyendo que somos como una máquina orgánica? bueno... entonces por qué la IA no podría igualarnos en comportamientos según mi postura? ....


para vos sucede algo "especial" en los humanos, a diferencia de las bacterias por ejemplo. Para mi no!! para mi es solamente un aumento de complejidad en comportamiento.

es ahí donde diferenciamos, y es ahí donde entonces creas todo tipo de teorías sobre por qué la IA no puede llegar a conocer todo lo que nosotros conocemos.


pero te olvidás de las posturas de otros...


en fin xD


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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