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NotaPublicado: 09 Feb 2018, 10:37 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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2.- Disiento en lo que dices. Nunca hay mismas causas, una causa produce un efecto y esa causa ya nunca más se repite, está en el pasado así como el efecto que ha producido. Ya solo porque no coinciden en el tiempo ya no son iguales con las que se producen después. Y lo mismo pasa con el sitio ni con la forma que tampoco serán exactamente los mismos porque todo va cambiando continuamente.

No hay ningún evento incausado. Lo que si que hay son eventos azarosos producidos por sus correspondientes causas independientes entre sí que coinciden en tiempo y lugar y produciendo un evento azaroso en lugar de los dos (determinados y/o azarosos) que se producirían de forma independiente si no hubieran coincido las causas.

Lo no predecible puede ser determinado o azaroso.

Sí que estamos en la física clásica en el macromundo que funciona igual de bien que la cuántica en el micromundo. Lo que todavía no se ha conseguido es compaginar ambas.

Las probabilidades es otra cosa, se emplea para eventos impredecibles que, como digo, pueden ser determinados o azarosos.

Del libre albedrío hay la tira de acepciones e interpretaciones. Yo únicamente me refiero a la responsabilidad, porque la libertad es otra cosa, como estoy cansado de explicar.

El elegir un helado tiene que ver con la responsabilidad. Si tengo preferencias genéticas por el chocolate elegiré ese helado, si soy un psicópata elegiré matar, siempre y cuando haya vivido en desastrosos ambientes que me lleven a ello. Pero si tengo la suerte de nacer y vivir en buenos ambientes, puede que no tenga la necesidad de matar y que sea un psicópata aunque no se me note.

Claro que yo no controlo nada, me limito a aprovechar lo que el ambiente azaroso me depare para intentar realizar mis innatos y genéticos deseos obtenidos por el azaroso encuentro de mis progenitores.

Todos los juegos, sean de azar o no, son impredecibles y no son azarosos. El azar se da porque el que los juega no estaba determinado que naciera y, por tanto, tampoco estaba determinado que lo jugara cuando decidió jugarlo.

La filosofía sobre la biología que hace Monod desmonta todo lo que dices. No estamos sujetos a la naturaleza inerte a la que la humanidad domina pero no siempre; sí que, individualmente, estamos sujetos a la naturaleza viva que son multitud...


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NotaPublicado: 09 Feb 2018, 11:38 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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En el diario de "El País" de hoy hay un chiste de EL ROTO en el que se ve la cabeza de una persona y su cerebro, trasparente lleno de circuitos, del que sale un cable.

El texto es: "PARA PODER SER LIBRE, HAY QUE ESTAR BIEN PROGRAMADO"

La cuestión siempre está de actualidad. No hay que tomar los chistes en serio, cosa que algunos no hacen por aquí... :lol:


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NotaPublicado: 09 Feb 2018, 17:32 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
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ManuelB,

Antes se pensaba que el estado de un sistema cerrado en un momento dado causaba completamente el estado del sistema en el siguiente instante.

En tal ambiente, llamábamos suerte o azar, a aquellos eventos del sistema cuya cadena causal nos permanecía oculta por el motivo que fuera.

Por contra, la idea predominante en la física moderna es que un sistema cerrado no tiene un estado concreto.
Y, de tenerlo, este no detemina un estado único en el instante siguiente.
Tal estado se ha sustituido por una distribución probabilística de estados, presentes todos a la vez, y cuál predomine en un momento u otro no está exento de azar.

Pero no azar en el sentido aristotélico, como una limitación del observador para abarcar la cadena causal, sino azar como una característica real de la naturaleza de la partícula.

**********

La condición del determinismo es que la causa determine unívocamente al efecto.
Yo no he planteado si esa causa se volverá a repetir o no, sino que ella predetermina un efecto concreto.
Si ese efecto no es uno concreto y solo ese, el sistema no es determinista.

No obstante las iteraciones físicas son función de las propiedades de las partículas, no de las partículas en sí.
Si un cable está cargado con potencial eléctrico y lo tocas, te electrocutará.
No es el cable, el instante, o un electrón concreto, quien te electrocuta, sino la diferencia de potencial, que es un estado repetible.

**********

Hay un tercer concepto que me gustaría clarificar:
No existe una física microscópia y otra macroscópica.
La física que observas macroscópicamente es la suma de los comportamientos de las partículas microscópicas.

Es como una manifestación. Dentro de ella cada individuo se mueve en todas direcciones, pero en promedio el conjunto de ellos avanza calle abajo. No hay un conjunto de leyes físicas macroscópicas para la manifestación y otro diferente para cada individuo que la compone. Sino que la suma de los comportamientos aparéntemente caóticos y azarosos de los individuos define un comportamiento que no es ni lo uno ni lo otro.


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NotaPublicado: 09 Feb 2018, 20:14 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Mustafá:

En el instante siguiente se produce un posterior efecto que tendrá como causa el efecto anterior.

Un efecto puede ser producido por una o varias causas; por una sola me parece muy poco probable.

Todo efecto que se produce, sea determinado o azaroso, ha necesitado de una o varias causas que lo produjeron.

No se sabe, no solo cómo lo que sucede en el mundo microscópico influye en el macroscópico sino tampoco si efectivamente influye. No se sabe si el cerebro es cuántico, un dispositivo cuántico como defiende Roger Penrose quien dice que "son los procesos cuánticos los que podrían explicar la consciencia del ser humano."

Un sistema cuántico es impredecible y lo más que se puede calcular es la probabilidad de que algo ocurra, de acuerdo con el principio de indeterminación, pero eso no indica si un suceso es determinado o azaroso.

Según Michio Kaku: "El final de la película aún no está escrita. Una sutil combinación de efectos cuánticos y teoría del caos destruye el determinismo estricto (fuerte). Al final, seguimos siendo dueños de nuestro destino."


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NotaPublicado: 10 Feb 2018, 22:18 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Mustafa, resulta que Manuel cree en un libre albedrío donde la voluntad libre la da una parte del cerebro que está siendo influenciada por lo cuántico allí mismo.

Está creyendo en un alma cuántica.... solamente que no lo sabe xD

Por eso, no se da cuenta, que si el cerebro funcionase al azar, igualmente no seríamos libres ni "dueños de nuestro destino", porque el que gobernaría sería el azar:

Seríamos robots azarozos....


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NotaPublicado: 11 Feb 2018, 17:16 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
Mensajes: 304
ManuelB escribió:
Mustafá:

En el instante siguiente se produce un posterior efecto que tendrá como causa el efecto anterior.

Un efecto puede ser producido por una o varias causas; por una sola me parece muy poco probable.

Todo efecto que se produce, sea determinado o azaroso, ha necesitado de una o varias causas que lo produjeron.

No se sabe, no solo cómo lo que sucede en el mundo microscópico influye en el macroscópico sino tampoco si efectivamente influye. No se sabe si el cerebro es cuántico, un dispositivo cuántico como defiende Roger Penrose quien dice que "son los procesos cuánticos los que podrían explicar la consciencia del ser humano."

Un sistema cuántico es impredecible y lo más que se puede calcular es la probabilidad de que algo ocurra, de acuerdo con el principio de indeterminación, pero eso no indica si un suceso es determinado o azaroso.

Según Michio Kaku: "El final de la película aún no está escrita. Una sutil combinación de efectos cuánticos y teoría del caos destruye el determinismo estricto (fuerte). Al final, seguimos siendo dueños de nuestro destino."


Cuando hablamos de causa-efecto no nos referimos a una relación uno-a-uno.
Es solo una simplificación.

La causalidad determinista se refiere a que, dado un estado del sistema, un único estado siguiente es posible (y obligatorio).
Es esa inevitabilidad del siguiente estado lo relevante en el término, no cuántos factores se implican como causas y cuántos derivan como efectos.
Efectivamente son multitud de causas las que llevan a un efecto (o a varios), pero lo importante para el determinismo es que esa cadena sea indefectible.

Ahora nos encontramos en un modelo (el cuántico) donde esa relación forzosa de un estado al siguiente se ha perdido (parcialmente).
Y efectivamente, muchos esperamos que tal azar sea aparente y no genuino,
sencillamente porque nos falte un nivel, que no podemos observar (¿todavía?),
pero en el que se encuentren las causas del comportamiento azaroso de las partículas observado actualmente.
Lo que llanamente llamamos variables ocultas.
Hay varios motivos por los que yo me situo entre los partidarios de esa postura.

Sin embargo, en lo que a mi capacidad volitiva atañe, bien sea un proceso electroquímico causal, o bien el resultado de la suma de estados de mis receptores neuronales cuánticos Orch-OR, en cualquiera de los dos casos el proceso está marchando como quiere la física y no como quiero yo. Es decir, mi apetencia de helado de chocolate obedece a la física (de un modo u otro), sin que yo tenga control sobre ello, porque no existe un YO fuera de la física.

Por otro lado, si bien la incertidumbre no indica nada acerca de la naturaleza de lo incierto, la indeterminación por contra sí implica una naturaleza azarosa.
En la cual las propiedades de algo no están determinadas. No confundir con que estén ocultas, sino que realmente ese algo no las posee salvo como función probabilística.
Así, en determinadas circunstancias, el spin de un electrón es todos los posibles, y cuál dé la cara cuando vayamos a medirlo se considera genuinamente azaroso.


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NotaPublicado: 11 Feb 2018, 17:17 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
Mensajes: 304
Anónimo escribió:
Mustafa, resulta que Manuel cree en un libre albedrío donde la voluntad libre la da una parte del cerebro que está siendo influenciada por lo cuántico allí mismo.

Está creyendo en un alma cuántica.... solamente que no lo sabe xD

Por eso, no se da cuenta, que si el cerebro funcionase al azar, igualmente no seríamos libres ni "dueños de nuestro destino", porque el que gobernaría sería el azar:

Seríamos robots azarozos....


Sí, es la conclusión a la que trato de hacer llegar el debate:
Somos física independientemente de que esta sea cuántica o clásica.
Entonces, si somos lo que quiere la física, si ni nuestra más minúscula conexión neuronal puede escapar a ella, ¿cómo vamos a elegir nosotros?.
Para dejar de ser robots deberíamos trascender esa física. Estar por encima de ella.


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NotaPublicado: 11 Feb 2018, 17:21 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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claro, y los religiosos creen en un alma metida en los cerebros que mueve las neuronas.

los ateos, pero los verdaderos ateos y NO Manuel xD, deberían creer que nuestro destino no es nuestro... o es azarozo o es determinado desde el Big Bang...


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NotaPublicado: 11 Feb 2018, 18:10 
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Anónimo escribió:
claro, y los religiosos creen en un alma metida en los cerebros que mueve las neuronas.


Sería una forma.
Y aun así habría que preguntarse si esas almas, que son libres del yugo de la física que gobierna nuestra realidad, no siguen siendo esclavas de la física del cielo.


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NotaPublicado: 11 Feb 2018, 18:48 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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jajaja con la lógica de ellos se podria preguntarse eso si jaja pero ellos dicen que dios los hizo libres jaja


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