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NotaPublicado: 27 Feb 2018, 12:08 
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Si pudieras darte cuenta alguna vez de tu confusión...

Insistir en que el azar es causa de libertad de elección :o :?

Y defender que no hay determinismo porque un suceso no estaba determinado a suceder ni escrito de antemano exactamente como ocurrió pero que no sabes si existe el determinismo en la naturaleza inerte... :shock:

Manuel, tómate un respiro y reflexiona. Consulta más fuentes. Te lo estamos diciendo todos.

_________________
Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 27 Feb 2018, 15:57 
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¿Me quieres explicar tú que significa el determinismo?


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NotaPublicado: 27 Feb 2018, 20:14 
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Significa una relación unívoca de causas y efectos; por extensión, una cadena de causa-efecto.

Ejemplo: la reacción del cloruro sódico (sal común) en agua es la separación de los iones cloro y sodio. Esto está claramente determinado.

Por el contrario, el azar sería: una causa da lugar a dos o más posibles efectos.

Te lo ruego, Manuel, te lo imploro, te lo pido por lo que más quieras, sé misericordioso. Te doy toda mi fortuna, te hago mi hijo adoptivo, pídeme lo que quieras. Apelo a tu humanidad... no nos contestes con Laplace ni con aquello de "escrito de antemano".

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NotaPublicado: 27 Feb 2018, 21:22 
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¿Y con qué quieres que te conteste?

Lo que tú dices no está determinado. Ahora te pido que hagas esa reacción. Imagino que la haces, que la llevas a cabo y produces la separación de los iones cloro y sodio. Esta acción no estaba determinado que la hicieras. Siempre que se realice esa reacción con el agua se producirá esa separación, así como 2 + 2 siempre serán 4.

Si tú crees que eso es el determinismo, has inventado otro determinismo que no es el de Laplace al que yo me estoy refiriendo.

En consecuencia, no tendrás inconveniente en no creer que el que decidas (porque te lo he pedido) haber hecho esa acción estaba determinado que la hicieras, ¿no?

Es decir, los pensamientos que tengamos los seres humanos no están determinados: unos pensarán unas cosa y otros pensarán otras muy distintas. Y como las acciones humanas se hacen en función de los pensamientos tampoco están determinadas que las hagamos: unos harán unas cosas y otros otras muy dispares.

¿Y cómo calificarías todos esos sucesos? Sucesos determinados, por supuesto que no.

En la naturaleza inerte sin seres humanos que la modifiquen han pasado, pasan y pasarán muchos sucesos como podemos comprobar. La naturaleza no tiene pensamientos que decidan hacer cosas sino que hace cosas sin pensar de acuerdo con sus denominadas leyes. Sin saberlo se rige, funciona de acuerdo a cómo es. Puede que todo lo que haga, cuando lo haga y en donde lo haga esté determinado que lo haga. Parece ser que sí, parece ser...

Los seres humanos según lo que piensen -que no estaba determinado que lo pensaran- harán cosas, y otros seres humanos distintos también pensarán y también harán cosas. Y los unos y los otros si se relacionan crearán ambientes no determinados que producirán una serie de alternativas en todos, que todos tendrán que considerar, valorar y, en última instancia, elegir e intentar realizar lo elegido. Los que tengan la suerte de tener unas buenas capacidades genéticas y que sus alternativas sean buenas y asequibles para sus capacidades lograrán satisfacer sus deseos. Los que no tengan suerte no lo lograrán.

Pero si no solo se da "tu" determinismo sino que también se da el predeterminismo fuerte de Laplace, no podrá nadie ni elegir ni actuar porque todo, absolutamente todo los sucesos, incluidos los pensamientos humanos, estaba predeterminados, "escritos" que sucedieran tal y como efectivamente suceden. Los seres humanos sería unos macro-robots orgánicos.

Como puede observar no he tratado el determinismo de Laplace ni el azar, he tratado "tu" determinismo.

Mira, Riskov, en este foro hay más que creen en lo que yo creo de lo que te puedas imaginar. Los teístas tienen una empanada mental porque no pueden definirse: crean lo que crean no hay sitio para su Dios bondadoso.

Como dije en otra ocasión, hoy en día, los formados e informados no creen en el predeterminismo de Laplace, que es lo que te pasa a ti y a mí...


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NotaPublicado: 27 Feb 2018, 22:01 
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:( :(

:evil:

:cry:

Me vuelvo a retirar por enésima vez.

En fin, le diremos a los químicos que la reacción del cloruro sódico en agua no es determinada, sino al azar. Y todas las leyes químicas también producen azar. Adiós con las leyes naturales, cuyo resultado es azar.
De todas maneras, yo también pienso al azar: lo que salga aleatoriamente.

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NotaPublicado: 28 Feb 2018, 00:28 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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ManuelB escribió:
Vas caminando por el campo y una gaviota que pasa volando por encima de ti hace sus necesidades que inciden directamente en tu cabeza. ¿Ha sido posible que te anticiparas y evitaras el impacto?
¿?
Y dónde cresta entra la elección aquí Manuel por Dios!!!!! Si tu detestas muchísimo que las gaviotas te caguen, puedes salir con un sombrero que con seguridad (relación de causalidad), impedirá que te caiga un mojón en la cabeza. Eso se llama libre elección. Puedes, causalmente, asegurarte de algo en tanto lo quieras.

ManuelB escribió:
La cuestión no es anticiparse sino evaluar las alternativas que se presenten, decidir (que será de acuerdo con nuestros deseos) e intentar cumplirlos. Otra cosa es que lo logremos.

Eres muy duro de mollera Manuel. Si cuando eliges algo no puedes incidir en el resultado, entonces simplemente no eres libre. Pero que cabeza dura por Dios!!!! Hay libertad de elección en tanto ES POSIBLE (potencialidad) elegir una entre varias alternativas que efectivamente PUEDES concretar ya que existe una relación de causalidad que lo posibilita. Sin embargo, si existe azar no habrá causalidad y por lo tanto la posibilidad de alcanzar aquello que elegiste será aleatoria. Tu preferencia, tu elección, no afecta en lo más mínimo el resultado. Cuando hay causalidad sabes que tienes que hacer (qué relaciones de causalidad utilizar), para conseguir aquello que has elegido. Es verdad que no siempre lo lograrás. Sin embargo ello no es porque no exista la causalidad requerida para hacerlo, sino por nuestra incapacidad de hacer efectiva esa causalidad. Por ejemplo. Para ser doctor hay que estudiar y aprender bien las materias que se exigen en la universidad. Esa es una causalidad precisa y clara. Ahora, si yo no logro aprender las materias ya que fui flojo, estudié poco, tenía mala base del colegio o simplemente el coco no me dió, no lo lograré. Sin embargo la causalidad para lograr ser médico existía. Entiendes algo de lo que estoy diciendo Manuel por Dios!!

Te mostraré otro ejemplo. Imagina que vas a una heladería donde ofrecen 50 sabores distintos. Tu sabes cuál es el sabor que quieres (eliges una alternativa entre las 50). Sin embargo hay una máquina expendedora que entrega los helados al azar; no importa lo que le solicites, el resultado será azaroso. No habrá una relación causal entre lo que pides y el resultado que se obtiene; esto es, como tantas veces te lo he repetido, no hay posibilidad de anticipar el resultado. Dime Manuel, fuiste libre de elegir?

Tienes que cambiar la actitud si quieres aprender algo nuevo. Ahora, si prefieres ser un viejo "de mode" y terco, sique igual que ya lo estás haciendo bastante bien.


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NotaPublicado: 28 Feb 2018, 10:00 
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Riskov escribió:
:( :(

:evil:

:cry:

Me vuelvo a retirar por enésima vez.

En fin, le diremos a los químicos que la reacción del cloruro sódico en agua no es determinada, sino al azar. Y todas las leyes químicas también producen azar. Adiós con las leyes naturales, cuyo resultado es azar.
De todas maneras, yo también pienso al azar: lo que salga aleatoriamente.




determinar

verbo transitivo
1.
Tomar la decisión de hacer la cosa que se expresa.
"hemos determinado salir el jueves"
2.
Hacer que alguien tome una decisión.
"los buenos resultados me han determinado a continuar con el negocio"



determinado, determinada
adjetivo
1.
Que es uno en particular o con características bien definidas.
"asistió un público bien determinado; la nueva iglesia no pertenece a una determinada confesión"
sinónimos: definido



Voy a copiar dos definiciones del determinismo que no son a las que me he referido hasta ahora de Wikipedia:

determinismo

Doctrina filosófica según la cual todo fenómeno está prefijado de una manera necesaria por las circunstancias o condiciones en que se produce, y, por consiguiente, ninguno de los actos de nuestra voluntad es libre, sino necesariamente preestablecido


El determinismo es la corriente que considera que el destino del ser humano no está regido por la libertad sino por una ley determinista previa que es inherente al destino mismo que está escrito desde el nacimiento. Es decir, desde este punto de vista, el ser humano no puede escapar a su propio destino aunque desconozca qué va a pasar en el futuro.

En esencia, este punto de vista, ofrece una visión muy reduccionista del ser humano puesto que la libertad es la condición que diferencia a la persona de los animales. Toda persona es libre tiene la capacidad de tomar decisiones y elegir entre distintas opciones aquel camino que mejor se adapta a esa situación
.

Lo subrayado en "azulita" es mío.

Como puedes observar, esa corriente, esa doctrina filósófica nada tiene que ver con el verbo "determinar" ni con el adjetivo "determinado" que, para que no indujera a errores de interpretación los sustituí por "condicionar" y "condicionado",.

Prefijado, previo, preestablecido, está escrito, no puede escapar a su propio destino... Eso es, eso significa el determinismo en el que no creo.

Por el contrario, creo que las personas, de acuerdo con su concreta capacidad y con las distintas opciones que se le presenten, tendrán la libertad de tomar decisiones y elegir aquel camino que mejor se adapte a sus particulares situaciones.


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NotaPublicado: 28 Feb 2018, 11:04 
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JBELL escribió:
ManuelB escribió:
Vas caminando por el campo y una gaviota que pasa volando por encima de ti hace sus necesidades que inciden directamente en tu cabeza. ¿Ha sido posible que te anticiparas y evitaras el impacto?
¿?
Y dónde cresta entra la elección aquí Manuel por Dios!!!!! Si tu detestas muchísimo que las gaviotas te caguen, puedes salir con un sombrero que con seguridad (relación de causalidad), impedirá que te caiga un mojón en la cabeza. Eso se llama libre elección. Puedes, causalmente, asegurarte de algo en tanto lo quieras.

ManuelB escribió:
La cuestión no es anticiparse sino evaluar las alternativas que se presenten, decidir (que será de acuerdo con nuestros deseos) e intentar cumplirlos. Otra cosa es que lo logremos.

Eres muy duro de mollera Manuel. Si cuando eliges algo no puedes incidir en el resultado, entonces simplemente no eres libre. Pero que cabeza dura por Dios!!!! Hay libertad de elección en tanto ES POSIBLE (potencialidad) elegir una entre varias alternativas que efectivamente PUEDES concretar ya que existe una relación de causalidad que lo posibilita. Sin embargo, si existe azar no habrá causalidad y por lo tanto la posibilidad de alcanzar aquello que elegiste será aleatoria. Tu preferencia, tu elección, no afecta en lo más mínimo el resultado. Cuando hay causalidad sabes que tienes que hacer (qué relaciones de causalidad utilizar), para conseguir aquello que has elegido. Es verdad que no siempre lo lograrás. Sin embargo ello no es porque no exista la causalidad requerida para hacerlo, sino por nuestra incapacidad de hacer efectiva esa causalidad. Por ejemplo. Para ser doctor hay que estudiar y aprender bien las materias que se exigen en la universidad. Esa es una causalidad precisa y clara. Ahora, si yo no logro aprender las materias ya que fui flojo, estudié poco, tenía mala base del colegio o simplemente el coco no me dió, no lo lograré. Sin embargo la causalidad para lograr ser médico existía. Entiendes algo de lo que estoy diciendo Manuel por Dios!!

Te mostraré otro ejemplo. Imagina que vas a una heladería donde ofrecen 50 sabores distintos. Tu sabes cuál es el sabor que quieres (eliges una alternativa entre las 50). Sin embargo hay una máquina expendedora que entrega los helados al azar; no importa lo que le solicites, el resultado será azaroso. No habrá una relación causal entre lo que pides y el resultado que se obtiene; esto es, como tantas veces te lo he repetido, no hay posibilidad de anticipar el resultado. Dime Manuel, fuiste libre de elegir?

Tienes que cambiar la actitud si quieres aprender algo nuevo. Ahora, si prefieres ser un viejo "de mode" y terco, sique igual que ya lo estás haciendo bastante bien.



Me dijiste:

"Con azar no sería posible anticipar los resultados de nuestros actos. Por ende nos imposibilita elegir
."

Te contesté:

La cuestión no es anticiparse sino evaluar las alternativas que se presenten, decidir (que será de acuerdo con nuestros deseos) e intentar cumplirlos. Otra cosa es que lo logremos
.

No has entendido el ejemplo de la gaviota. Te pondré otro: Vas caminando por el campo y te cae un meteorito en la cabeza y te mata. Si tu "detestas" que te mate un meteorito tienes que meterte en un búnker y no salir nunca de él. ¡Has elegido correctamente! Malvivirás lo que te quede de vida pero si el meteorito no es muy grande no te matará. Puede que ni con este otro ejemplo lo entiendas.

Una cosa es que te venga de repente algo que no puedas evitar -como en los ejemplos que te he puesto de los que, si pasan, ni siquiera te enteras y no te puedes librar, no puedes elegir- y otra cosa muy distinta es que ante las diferentes opciones que se te presenten tengas tiempo de analizarlas y elegir la que creas más favorable y te consideres capaz de llevarla a cabo.

No acabas de entender qué es el azar y cuando y como se produce. Tanto si existe el determinismo -en el todos los sucesos tienen que suceder como estaba determinado que sucedieran-, como si existe el azar -en el que no estaban determinados los sucesos que efectivamente se producen- los sucesos, sean determinados o azarosos se van produciendo continuamente. Y aquellos sucesos que nos afectan que se produzcan al mismo tiempo y sean opciones o alternativas que nos interesen son las que provocarán nuestras decisiones y posteriores acciones. Si solo existe el derterminismo tanto las opciones como las decisiones y las acciones se harán de acuerdo a como estaba determinado que pasaran y se hicieran y, por tanto, no hay libertad alguna, creeríamos que elegimos pero solo ee una ilusión. Por el contrario, si no estaban determinadas las opciones, de acuerdo a cómo genéticamente somos elegiremos una intentando anticipar los resultados. La conseguiremos cumplir si esa anticipación ha sido correcta.

Y el resto de tu mensaje hablando de la causalidad indica que tampoco lo tienes claro. ¿Qué quieres decir con "la causalidad para lograr ser médico existía"? Lo que existió fue la oportunidad de ser médico para aquel que podía estudiar y que no lo consiguió.

Tu ejemplo de la máquina expendedora de helados "al azar" es otra chorrada digna de ti. Pues claro que no puedes elegir el sabor del helado porque no puedes seleccionar la tecla del que quieres, algo similar al ejemplo de la gaviota y del meteorito. Pero en este ejemplo, es más fácil y normal lo que se puede hacer. Sí que se tienen dos alternativas que una, por narices, se tiene que elegir, tomar un decisión: echar la moneda y conformarse con el helado que salga o no echar la moneda y quedarte sin helado. Lo que tiene que quedar claro y creo que tú nunca lo vas a entender es que si todo está determinado no hay libertad alguna. Para que exista libertad, capacidad de elegir, no todo tiene que estar determinado

Lee lo que le acabo de escribir a Riskov.


Última edición por ManuelB el 28 Feb 2018, 19:42, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 28 Feb 2018, 12:20 
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Manuel, no te das a ti mismo la oportunidad de reflexionar y aprender con lo que los demás te aportamos.
Explicaré algunas cosas, con más intención de que me lean otros a que a ti te sirva de algo.

La definición que has dado es la de predeterminismo. Este está relacionado, aunque no es exactamente igual, a la de determinismo fuerte.

La definición de determinismo de Wikipedia es:

El determinismo es una doctrina filosófica que sostiene que todo acontecimiento físico, incluyendo el pensamiento y acciones humanas, está causalmente determinado por la irrompible cadena causa-consecuencia, y por tanto, el estado actual "determina" en algún sentido el futuro. Existen diferentes formulaciones de determinismo, que se diferencian en los detalles de sus afirmaciones. Para distinguir las diferentes formas de determinismo conviene clasificarlas de acuerdo con el grado de determinismo que postulan:

El determinismo fuerte sostiene que no existen sucesos genuinamente aleatorios o azarosos, y en general, el futuro es potencialmente predecible a partir del presente. El pasado también podría ser "predecible" si conocemos perfectamente una situación puntual de la cadena de causalidad. Pierre-Simon Laplace defendía este tipo de determinismo.

El determinismo débil sostiene que es la probabilidad lo que está determinado por los hechos presentes, o que existe una fuerte correlación entre el estado presente y los estados futuros, aun admitiendo la influencia de sucesos esencialmente aleatorios e impredecibles.

Cabe resaltar que existe una diferencia importante entre la determinación y la predictibilidad de los hechos. La determinación implica exclusivamente la ausencia de azar en la cadena causa-efecto que da lugar a un suceso concreto. La predictibilidad es un hecho potencial derivado de la determinación certera de los sucesos, pero exige que se conozcan las condiciones iniciales (o de cualquier punto) de la cadena de causalidad.


Por cierto, el determinismo débil es ese concepto que niegas que exista porque no lo entiendes.

ManuelB escribió:
Por el contrario, creo que las personas, de acuerdo con su concreta capacidad y con las distintas opciones que se le presenten, tendrán la libertad de tomar decisiones y elegir aquel camino que mejor se adapte a sus particulares situaciones.

Con esto, después no podrás negar que defiendes del libre albedrío. Salvo que incurras en otra contradicción.

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NotaPublicado: 28 Feb 2018, 12:30 
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ManuelB escribió:
Tu ejemplo de la máquina expendedora de helados "al azar" es otra chorrada digna de ti. Pues claro que no puedes elegir el sabor del helado porque no puedes seleccionar la tecla del que quieres, algo similar al ejemplo de la gaviota y del meteorito.

¿Estás troleando?
Esto pasa de castaño a oscuro. Es más grave de lo que pensaba.
Yo estaba siguiendo esta charla para intentar comprender los motivos de tus errores, más que por ayudarte, lo cual ya vi que no te ofrecías esa posibilidad. Pero esta respuesta supera lo que podía esperar.

Para terceras personas: Jbell puso un ejemplo de una máquina expendedora de helados "al azar" donde tú elegías pero el resultado que salía era al azar, lo cual impide que puedas elegir en libertad, y Manuel responde airado que la máquina no tiene tecla. :o

En fin, salgo espantado.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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