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NotaPublicado: 28 Feb 2018, 20:33 
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Caba escribió:
Así que, si existe por algún motivo desconocido para nosotros, personas capaces de ver ese futuro causa-efecto, podría cambiar el curso normal de la historia.

Aquí se produce la paradoja de violar el determinismo en el determinismo fuerte. Por eso es un escenario hipotético sin visos de realidad.

_________________
Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 01 Mar 2018, 01:20 
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ManuelB escribió:
Tu ejemplo de la máquina expendedora de helados "al azar" es otra chorrada digna de ti. Pues claro que no puedes elegir el sabor del helado porque no puedes seleccionar la tecla del que quieres, algo similar al ejemplo de la gaviota y del meteorito. Pero en este ejemplo, es más fácil y normal lo que se puede hacer. Sí que se tienen dos alternativas que una, por narices, se tiene que elegir, tomar un decisión: echar la moneda y conformarse con el helado que salga o no echar la moneda y quedarte sin helado. Lo que tiene que quedar claro y creo que tú nunca lo vas a entender es que si todo está determinado no hay libertad alguna. Para que exista libertad, capacidad de elegir, no todo tiene que estar determinado

Superaste todas mis expectativas. Tu irracionalidad y tozudez son infinitas.

Las teclas para seleccionar los sabores son justamente lo que representa la causalidad necesaria para elegir. Eres o te haces Manuel???? Si apreto la tecla del sabor de vainilla saldrá helado de vainilla y no otro sabor. Y si la apreto diez veces, esas 10 veces saldrá helado de vainilla. Si A entonces B. ESO ES CAUSALIDAD, LO CONTRARIO DE AZAR. Es decir, tu mismo me estás confirmando que para elegir (ser libre) se requiere de causalidad; se requiere de la tecla del correspondiente sabor. No sé si te haces o eres. Si te haces, lo estás haciendo muy bien. Sigue igualito no más. Me queda claro que contigo ningún intercambio servirá de algo. Finalmente te comportas como un verdadero Troll.


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NotaPublicado: 01 Mar 2018, 10:19 
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Caba escribió:
ManuelB escribió:
¿Crees que tus pensamientos están determinados? Por ejemplo, el exacto pensamiento que estás teniendo sobre mí después de leer esto.


¡Pues claro, qué si no va a pensar!

¿De verdad piensas que hay alternativas a ese lapso en el que piensas algo?, lo piensas porque te han precedido una sucesión incontable de causas-efectos.

Saludos


O sea, tú crees en el determinismo fuerte, ¿no?


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NotaPublicado: 01 Mar 2018, 10:38 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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JBELL escribió:
ManuelB escribió:
Tu ejemplo de la máquina expendedora de helados "al azar" es otra chorrada digna de ti. Pues claro que no puedes elegir el sabor del helado porque no puedes seleccionar la tecla del que quieres, algo similar al ejemplo de la gaviota y del meteorito. Pero en este ejemplo, es más fácil y normal lo que se puede hacer. Sí que se tienen dos alternativas que una, por narices, se tiene que elegir, tomar un decisión: echar la moneda y conformarse con el helado que salga o no echar la moneda y quedarte sin helado. Lo que tiene que quedar claro y creo que tú nunca lo vas a entender es que si todo está determinado no hay libertad alguna. Para que exista libertad, capacidad de elegir, no todo tiene que estar determinado

Superaste todas mis expectativas. Tu irracionalidad y tozudez son infinitas.

Las teclas para seleccionar los sabores son justamente lo que representa la causalidad necesaria para elegir. Eres o te haces Manuel???? Si apreto la tecla del sabor de vainilla saldrá helado de vainilla y no otro sabor. Y si la apreto diez veces, esas 10 veces saldrá helado de vainilla. Si A entonces B. ESO ES CAUSALIDAD, LO CONTRARIO DE AZAR. Es decir, tu mismo me estás confirmando que para elegir (ser libre) se requiere de causalidad; se requiere de la tecla del correspondiente sabor. No sé si te haces o eres. Si te haces, lo estás haciendo muy bien. Sigue igualito no más. Me queda claro que contigo ningún intercambio servirá de algo. Finalmente te comportas como un verdadero Troll.


Pero, vamos a ver: ¿No estábamos hablando de una máquina en la que no puedes seleccionar el sabor que quieres? Si es así tienes dos alternativas: no echar la moneda y quedarte sin helado o echar la moneda y conformarte con el helado que salga.

No me cuentes el rollo de comprar un libro que quieres leer y te venden ese y no otro. ¿Qué tiene eso que ver con la falta de azar? El azar se produce por cuando compras el libro y en donde lo compras; momento y lugar que no estaban determinados.

Te voy a poner otro ejemplo: una persona va en un avión que acaba estrellándose contra el suelo y muriendo todos sus ocupantes. ¿Acaso ha elegido morir? ¿Estaba determinado que se estrellara el avión? Si estaba determinado esa persona no ha tenido libertad alguna, si todo está determinado nunca ha tenido libertad.


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NotaPublicado: 01 Mar 2018, 10:54 
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ManuelB escribió:
O sea, tú crees en el determinismo fuerte, ¿no?


No si has leído el resto de post del hilo, pero no se trata de creer o no en el determinismo fuerte, que todo apunta a que no es posible, al menos eso parece.

Se trata de que sí hay cierta determinación, que no llamaría débil, en el sentido de que todo es causa-efecto.

Cuando leas esto vas a pensar una cosa que es la cosa que irás a pensar antes de leerlo. Existe pues un devenir normal de la historia.

Es decir, no se te va a presentar una cantidad finita de posibles pensamientos que vayas a tener, todo viene por la causa-efecto.

Y esto no parece algo a creer, sino que todo apunta a que así es.

De alguna forma, aunque parece que existe libre albedrío este es una ilusión, a no ser que alguien se presente diciéndote lo que va a suceder, en ese caso, aunque también habría una causa-efecto, tendrías la percepción de que estarías cambiando tu futuro.

Ya sé que parece insólito, incluso puede parecer inaudito, pero si lo piensas sin prejuicios, llegarás a este entedimiento como cierto.

Un saludo.

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NotaPublicado: 01 Mar 2018, 17:53 
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ManuelB escribió:
¿No estábamos hablando de

Es broma ManuelB???? Todavía no sabes de qué estamos hablando? Por enésima vez. Estamos hablando si es o no cierto que el azar posibilita la libertad de elegir. Después de muchísimos mensajes reconoces que para poder elegir se requiere causalidad, que es justamente lo contrario de azar. Es decir una nueva y definitiva contradicción.

ManuelB escribió:
Pues claro que no puedes elegir el sabor del helado porque no puedes seleccionar la tecla del que quieres,

Como queda claro, señalas que no se puede elegir por que no está la tecla; porque no está la causalidad necesaria para poder hacerlo. Como la máquina responde azarosamente no logramos concretar nuestra elección y por lo mismo no somos libres de elegir. Sólo si existe causalidad (si A entonces B), esto es si existe la tecla, podremos concretar nuestra elección y ser libres. Déjate de estupideces y reconoce lo obvio: EL AZAR NO POSIBILITA LA LIBRE ELECCIÖN sino que hace justamente lo contrario, la imposibilita.

No hagas más el loco. Estás quedando extremadamente mal con tus respuestas. Sólo puedo pensar en las siguientes alternativas respecto de tu comportamiento: o eres masoquista, irracional o muy deshonesto. Elige. Pero ten claro que ninguna de ellas es para sentirse orgulloso.


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NotaPublicado: 01 Mar 2018, 19:43 
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Caba escribió:
ManuelB escribió:
O sea, tú crees en el determinismo fuerte, ¿no?


No si has leído el resto de post del hilo, pero no se trata de creer o no en el determinismo fuerte, que todo apunta a que no es posible, al menos eso parece.

Se trata de que sí hay cierta determinación, que no llamaría débil, en el sentido de que todo es causa-efecto.

Cuando leas esto vas a pensar una cosa que es la cosa que irás a pensar antes de leerlo. Existe pues un devenir normal de la historia.

Es decir, no se te va a presentar una cantidad finita de posibles pensamientos que vayas a tener, todo viene por la causa-efecto.

Y esto no parece algo a creer, sino que todo apunta a que así es.

De alguna forma, aunque parece que existe libre albedrío este es una ilusión, a no ser que alguien se presente diciéndote lo que va a suceder, en ese caso, aunque también habría una causa-efecto, tendrías la percepción de que estarías cambiando tu futuro.

Ya sé que parece insólito, incluso puede parecer inaudito, pero si lo piensas sin prejuicios, llegarás a este entedimiento como cierto.

Un saludo.



Llevo insistiendo en que la libertad, la posibilidad de elegir entre distintas alternativas nada tiene que ver con la responsabilidad que tendríamos al realizar las acciones derivadas de lo que decidamos hacer.

Una cosa es poder hacer lo que queramos y otra cosa es que con nuestras acciones hagamos daño a los demás. Los psicópatas que quieran hacer daño y lo puedan hacer, es que cumplen con sus deseos, podrán elegir y elegirán hacer daño, tendrán libertad para hacerlo...

Para diferenciar la libertad con el libre albedrío, en las definiciones de ambos conceptos lo único distinto es en las connotaciones éticas que tiene el libre albedrío y que no tiene la libertad:

"El libre albedrío o libre elección es la creencia de aquellas doctrinas filosóficas que sostienen que las personas tienen el poder de elegir y tomar sus propias decisiones. Muchas autoridades religiosas han apoyado dicha creencia,​ mientras que ha sido criticada como una forma de ideología individualista por pensadores tales como Baruch Spinoza, Arthur Schopenhauer, Karl Marx y Friedrich Nietzsche. El concepto es comúnmente usado y tiene connotaciones objetivas, al indicar la realización de una acción por un agente no condicionado íntegramente y ligado por factores precedentes y subjetivos, en el cual la percepción de la acción del agente fue inducida por su propia voluntad.

El principio del libre albedrío tiene implicaciones religiosas, éticas, psicológicas, jurídicas y científicas. Por ejemplo, en la ética puede suponer que los individuos pueden ser responsables de sus propias acciones. En la psicología, implica que la mente controla algunas de las acciones del cuerpo, algunas de las cuales son conscientes.

La existencia del libre albedrío ha sido un tema central a lo largo de la historia de la filosofía y la ciencia. Se diferencia de la libertad en que conlleva la potencialidad de obrar o no obrar."


Es decir, la libertad es poder obrar o no obrar sin considerar la ética, sin considerar los daños y la responsabilidad por haberlos infligido.

Es que eso ya lo he explicado anteriormente más de una vez...


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NotaPublicado: 01 Mar 2018, 20:00 
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JBELL escribió:
ManuelB escribió:
¿No estábamos hablando de

Es broma ManuelB???? Todavía no sabes de qué estamos hablando? Por enésima vez. Estamos hablando si es o no cierto que el azar posibilita la libertad de elegir. Después de muchísimos mensajes reconoces que para poder elegir se requiere causalidad, que es justamente lo contrario de azar. Es decir una nueva y definitiva contradicción.

ManuelB escribió:
Pues claro que no puedes elegir el sabor del helado porque no puedes seleccionar la tecla del que quieres,

Como queda claro, señalas que no se puede elegir por que no está la tecla; porque no está la causalidad necesaria para poder hacerlo. Como la máquina responde azarosamente no logramos concretar nuestra elección y por lo mismo no somos libres de elegir. Sólo si existe causalidad (si A entonces B), esto es si existe la tecla, podremos concretar nuestra elección y ser libres. Déjate de estupideces y reconoce lo obvio: EL AZAR NO POSIBILITA LA LIBRE ELECCIÖN sino que hace justamente lo contrario, la imposibilita.

No hagas más el loco. Estás quedando extremadamente mal con tus respuestas. Sólo puedo pensar en las siguientes alternativas respecto de tu comportamiento: o eres masoquista, irracional o muy deshonesto. Elige. Pero ten claro que ninguna de ellas es para sentirse orgulloso.


Mira, JBELL, el que no riges intelectualmente me parece que lo estás haciendo cada vez que escribes algo.

Efectivamente, el azar no posibilita la libre elección (lo digo sin gritar, pausadamente) ¡cuando no puedes elegir!, que es el caso de la máquina de helados en la que no puedes elegir el sabor del helado que quieres, como es en el avión en el que viajas que no puedes elegir que no se estrelle...

Si no puedes elegir no tienes libertad alguna. Como es que, si todo está determinado (incluso los pensamientos humanos), te crees que eliges entre las alternativas que se te presenten, pero en realidad solo tienes la ilusión de que eliges porque esas alternativas estaban determinadas que las tuvieras y lo que elijas estaba también determinado que lo decidieras.

Por el contrario, si existe el azar, tus pensamientos así como las alternativas que se te presenten no estarían determinados y, entonces, puedes elegir de acuerdo con tus deseos, tienes la libertad de elegir la alternativa que más te guste e intentar cumplir con lo deseado.

Y todo suceso tiene sus causa (o causas), como debe ser.

¿Capiscas de una puñetera vez o tengo que seguir insistiendo?

(Seguro que muchos ya se han enterado. ¡Gracias, JBELL, por seguir ayudándome) :lol:


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NotaPublicado: 01 Mar 2018, 21:28 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Eres tonto o te haces ManuelB. Sólo confirmas lo que señalo.
ManuelB escribió:
¡cuando no puedes elegir!, que es el caso de la máquina de helados en la que no puedes elegir el sabor del helado que quieres, como es en el avión en el que viajas que no puedes elegir que no se estrelle...

¿Cuando no puedes elegir? Como tu mismo lo señalas: cuando existe azar, como en el caso de la expendedora de helados que entrega en forma aleatoria sus sabores. Es decir es el mismo azar el que imposibilita la libre elección.

En lo que se refiere a irracionalidad sólo ManuelB supera a ManuelB. Eres definitivamente el campeón por lejos ;) y en cada respuesta que entregas marcas un nuevo record. Felicitaciones ManuelB


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NotaPublicado: 02 Mar 2018, 09:37 
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JBELL escribió:
Eres tonto o te haces ManuelB. Sólo confirmas lo que señalo.
ManuelB escribió:
¡cuando no puedes elegir!, que es el caso de la máquina de helados en la que no puedes elegir el sabor del helado que quieres, como es en el avión en el que viajas que no puedes elegir que no se estrelle...

¿Cuando no puedes elegir? Como tu mismo lo señalas: cuando existe azar, como en el caso de la expendedora de helados que entrega en forma aleatoria sus sabores. Es decir es el mismo azar el que imposibilita la libre elección.

En lo que se refiere a irracionalidad sólo ManuelB supera a ManuelB. Eres definitivamente el campeón por lejos ;) y en cada respuesta que entregas marcas un nuevo record. Felicitaciones ManuelB


Vuelvo a darte las gracias por seguir emperrado en el absurdo y así yo poder seguir exponiendo más evidencias racionales que ponen de manifiesto que estás totalmente equivocado.

No puedes elegir en dos casos:

1).- Cuando existe un fuerte (total) determinismo porque tienes que elegir obligatoriamente lo que estaba determinado que eligieras.

2).- Cuando no existiendo un fuerte (total) determinismo ya que existe también el azar, tampoco tienes ninguna posibilidad de elegir en un concreto momento en el que estés viviendo, como es el ejemplo que te he puesto cuando viajas en un avión y que, por las causas que sean se estrella en el suelo. No estaba determinado que ese avión se estrellara pero el caso es que se termina estrellando, y ese suceso, ese accidente no estaba determinado que sucediera. Tampoco has podido elegir, no has podido hacer nada para evitar la azarosa catástrofe.

Por el contrario, sí que puedes elegir en el siguiente caso:

3).- Cuando no existiendo tampoco un fuerte (total) determinismo ya que existe también el azar, como vives en el Primer Mundo, tienes una posición económica con la que te puedes permitir viajar, hacer turismo (no como otros que son refugiados y viven miserablemente en campamentos), y ante las alternativas que te ofrecen las agencias de viajes, eliges una de ellas de acuerdo con tus deseos y allá te vas, te lo pasas genial y vuelves a tu residencia la mar de feliz por las experiencias vividas. No estaba determinado que sucediera todo eso, así que gracias al azar, a la suerte que has tenido tanto genética como ambientalmente has podido satisfacer tus deseos.

Pero en tu viaje pueden pasar otras cosas que hagan que se interrumpa la buena suerte que has tenido hasta entonces; por ejemplo, que en un momento dado te encuentres en el sitio equivocado (como se suele decir) y un yihadista irrumpa en donde te encontrabas con un camión arrasando con todo lo que se encontraba a su paso... No has podido quitarte del mortal camino del camión, como les ha pasado a todas las víctimas habidas, no has podido elegir salvarte, no has podido hacer nada.

Perdona que te haya puesto en el ejemplo, pero creo que así, en primera persona, puede que te enteres de la diferencia que puede existir con el azar, lo que te puede ofrecer o quitar en función de la suerte azarosa que tengas...


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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