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 Asunto: Re: Macrorobots orgánicos programados
NotaPublicado: 11 Feb 2018, 19:29 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Mustafá:

Hace cierto tiempo en este mismo tema expuse las cinco razones por las que que creía que el azar "ha invadido" este planeta:


"1.- Aristóteles: "Azar como encuentro accidental": un efecto producido por dos causas independientes que se relacionan azarosamente. Estos efectos solo pueden producirse entre los seres vivos o entre un ser vivo y la naturaleza inerte.

2.- Primera ley de Newton: los seres vivos modifican el estado de reposo o movimiento de la naturaleza inerte.

3.- Entropía: que no es si no la culminación de lo anterior; los sistemas vivos interrumpen la entropía de la naturaleza inerte, la tendencia al caos.

4.- El azar cuántico: que si tienen razón Penrose y demás científicos que postulan que el cerebro es un dispositivo cuántico por lo que los procesos cuánticos son los que podrían explicar la conciencia, los pensamientos del cerebro humano.

5.- El sentido común: que el que no queréis emplear (no digo que no lo tengáis) los que os aferráis al determinismo, del cual hoy en día solo creen los desinformados. Vosotros, los formados e informados estáis empeñados incomprensiblemente en ser robots orgánicos preprogramados, incluidos vuestros pensamientos, por Dios (los teístas) o por el objeto Universo (los ateos).
"

Aporté también el enlace de la síntesis del libro escrito por el biólogo y Premio Nobel Jacques Monod del que nadie parece tener en cuenta:

https://es.wikipedia.org/wiki/El_azar_y_la_necesidad

¿Y tú que aportas:

¿Un estado del sistema?, ¿qué sistema?, ¿el de la naturaleza inerte que estaría por saber también si es del todo determinista fuerte, o del sistema vivo que surgió de esa naturaleza inerte que se movía por sí mismo distinto al sistema inerte?

Una multitud de causas llevan solo a un efecto inmediato, no a muchos efectos coincidentes exactamente en el tiempo, lugar y forma.

Sí claro, lo importante para el determinismo es que esa cadena sea indefectible; pero lo importante para el azar es que esa cadena no lo sea.

¿Y muchos esperáis que el azar cuántico sea aparente y no genuino (real)? ¡Vaya una mierda de esperanza que tenéis que no queréis ser dueños de vuestro destino!

Las variables ocultas ahí están. ¿Qué quiere decir, en relación con la existencia del azar o del determinismo fuerte, que seas partidario de que las hay?

Es cierto que no puedas hacer nada distinto a que te apetezca el helado de chocolate; tampoco podrías hacer nada distinto a lo que hace un psicópata si lo fueras. Por eso, el libre albedrío es una ilusión: estamos condicionados a hacer lo que nuestra genética (que nos viene dada de forma determinada o azarosa sin intervención alguna por nuestra parte) nos "ordene". ¿Consecuencia?: no somos responsables de nuestros actos ante un Dios que existiera y nos hubiera creado tal y como nos creó.

Pero sí que somos dueños de nuestro destino, somos dueños de cumplir nuestros deseos (los que sean, buenos o malos para los demás) con las limitaciones que nos impongan la naturaleza inerte y los demás seres vivos y nuestras potenciales capacidades genéticas. Tanto unas como otras las "recibimos" por azar, como azar fue el que naciéramos. Depende de la suerte inicial que tengamos al nacer y de las oportunidades que nos proporcionen los ambientes exteriores, entre las que se encuentran las que nos facilite la sociedad humana, podremos aprovecharlas siempre y cuando nuestras capacidades genéticas nos lo permitan.


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 Asunto: Re: Macrorobots orgánicos programados
NotaPublicado: 11 Feb 2018, 19:37 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Citar:
"1.- Aristóteles: "Azar como encuentro accidental": un efecto producido por dos causas independientes que se relacionan azarosamente. Estos efectos solo pueden producirse entre los seres vivos o entre un ser vivo y la naturaleza inerte.

2.- Primera ley de Newton: los seres vivos modifican el estado de reposo o movimiento de la naturaleza inerte.

3.- Entropía: que no es si no la culminación de lo anterior; los sistemas vivos interrumpen la entropía de la naturaleza inerte, la tendencia al caos.

4.- El azar cuántico: que si tienen razón Penrose y demás científicos que postulan que el cerebro es un dispositivo cuántico por lo que los procesos cuánticos son los que podrían explicar la conciencia, los pensamientos del cerebro humano.

5.- El sentido común: que el que no queréis emplear (no digo que no lo tengáis) los que os aferráis al determinismo, del cual hoy en día solo creen los desinformados. Vosotros, los formados e informados estáis empeñados incomprensiblemente en ser robots orgánicos preprogramados, incluidos vuestros pensamientos, por Dios (los teístas) o por el objeto Universo (los ateos)."



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 Asunto: Re: Macrorobots orgánicos programados
NotaPublicado: 12 Feb 2018, 09:55 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
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ManuelB,

Me cuesta seguir tu mensaje. Obviando incluso que la tercera de Newton no dice eso, ni la entropía es eso, ni en lo que a la física se refiere la naturaleza es inerte, ni hay diferencia con los seres vivos.

Imagina una carretera cuyo trazado viene determinado por una ecuación matemática.
Por ejemplo sin(km). Vista desde el cielo sería algo así.
Imagina otra carretera cuyo trazado obedece determinísticamente a otra ecuación matermática distinta e independiente.
Por ejemplo cos(km). Vista desde el cielo sería algo así.
Ambas carreteras, aunque son independientes y obedecen a funciones independientes, de vez en cuando se cruzan.

Tú estás ponderando la idea aristotélica de que esos cruces de dos líneas causales independientes son azar.
Sin embargo ambas carreteras se cruzan en puntos muy predeterminados, para nada azarosos.
Dirás que el seno y el coseno son dos funciones muy sencillas evidentemente relacionadas,
pero puedes complicar todo lo que quieras ambas funciones, que seguirán teniendo una correspondencia matemática.

En determinismo no existen dos líneas causales genuinamente independientes, todas tienen un ancestro causal común,
y por lo tanto todas están perfectamente relacionadas.

Tú crees haber nacido por el azar que llevó al camino determinista independiente de cada uno de tus progenitores a juntarse.
Sin embargo ese era un hecho tan predeterminado como cualquier otro.
Inabarcable para la capacidad de cálculo humano, sí, pero no por ello menos determinista.

Es decir, no hay azar donde tú pretendes verlo.
Igualmente, aunque tu volición fuera el resultado de diferentes cadenas causales que se entrecruzan en tu mente,
tales cruces serían deterministas, y por lo tanto tu volición igualmente predeterminada.


Superado eso, podríamos plantearnos que, si no somos dueños de nuestras elecciones tampoco somos responsables de ellas. Pero como decía, "responsabilidad" no es un concepto físico, sino perteneciente a la humanística. Y en la esfera práctica donde se desarrolla esta lo conveniente es centrarse en la relaciones entre individuos considerando al individuo un ente capaz. Pero eso sería otro debate.


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 Asunto: Re: Macrorobots orgánicos programados
NotaPublicado: 12 Feb 2018, 19:16 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Mustafa, pero no te olvides que así no vas a explicarle nada a Manuel, porque fijate que en su ultimo mensaje habla de los seres vivos como los que violan las leyes fisicas.

Para llegar a un acuerdo, tenés que preguntarle por qué cree que los seres vivos violan las leyes fisicas deterministas...

que tienen de especial....


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 Asunto: Re: Macrorobots orgánicos programados
NotaPublicado: 12 Feb 2018, 19:45 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 7680
Mustafá:

2.- No es la Tercera sino la Primera Ley o Ley de Inercia.

3.- Los seres vivos interrumpen la entropía de la naturaleza inerte. Y eso se denomina neguentropía:

"La neguentropía, negentropía o negantropía, también llamada entropía negativa o sintropía, de un sistema vivo, es la entropía que el sistema exporta para mantener su entropía baja; se encuentra en la intersección de la entropía y la vida." (Wikipedia)

Hay una gran diferencia entre la naturaleza inerte y los seres vivos que se mueven por sí mismos.

Las carreteras son naturaleza inerte. Los seres vivos y la naturaleza inerte tienen de común que sus componentes son los mismos. Pero un ser vivo es un producto emergente:

"La emergencia o el surgimiento hace referencia a aquellas propiedades o procesos de un sistema no reducibles a las propiedades o procesos de sus partes constituyentes (...) y considera que el todo es más que la suma de las partes." (Wikipedia)

El que creas que tus progenitores estaban determinados no solo que se conocieran sino que copularan en tiempo, lugar y forma y que "tu" espermatozoide fuera el más rápido, el que creas que estaba determinado que en este preciso momento yo me equivoque de letra y pulse "Retroceso", el que creas que estaba determinado que en este preciso momento mire por la ventana, pestañee y después de pestañear, en ese determinado momento llegue a mi retina la imagen de una determinada gaviota volando cuya cadencia de vuelo estaba determinado que sus alas estuvieran en su punto más bajo, me hace pensar que tu sentido común e intuición deja mucho, muchísimo, que desear. Tendría que superar eso.

Creyendo lo que crees, eres un macro-robot orgánico. Ya me dirás si te ha programado Dios o el Universo. Si no puedes cambiar de creencia, abandonando el determinismo fuerte en este planeta lleno de seres vivos, es porque, efectivamente, eres un robot programado por Dios porque Dios "no puede dejar nada al azar"; así que, siendo así, si eres ateo tendrías que hacerte teísta. :lol:


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 Asunto: Re: Macrorobots orgánicos programados
NotaPublicado: 12 Feb 2018, 19:50 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Toda la química puede ser reducida a las 4 leyes fundamentales. Sabías esto Manuel? por eso le llaman "fundamentales...". Y tal vez hasta podrían considerarse solamente 3...

Entonces, la pregunta realmente es si crees que los seres vivos violan esas 4 leyes...

que violen la entropía, me da igual, lo importante es ver si realmente violan esas 4 leyes...


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 Asunto: Re: Macrorobots orgánicos programados
NotaPublicado: 13 Feb 2018, 10:42 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
Mensajes: 218
Anónimo escribió:
fijate que en su ultimo mensaje habla de los seres vivos como los que violan las leyes fisicas.


En última instancia es lo que está planteando: que los seres vivos trascendemos las leyes físicas.
Pero no creo que él vea esa como la consecuencia inevitable de su planteamiento.


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 Asunto: Re: Macrorobots orgánicos programados
NotaPublicado: 13 Feb 2018, 10:43 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
Mensajes: 218
ManuelB,

La naturaleza no reserva unas leyes físicas para lo inerte y otras distintas para lo vivo.
En lo que a las leyes de la naturaleza se refiere, no hay diferencia.

La entropía avanza en un sentido.
Y denota algo más profundo que el desorden del sistema, aunque normalmente lo visualizamos así.
Tiene más que ver con la irreversibilidad, y por ello con la capacidad de un sistema de producir trabajo.
La entropía que tienes en un sistema cerrado siempre va creciendo.
Puedes disminuir la entropía de un sistema solo si lo abres, y forzadamente importas "orden" desde otro.
Pero eso tiene un precio, que se paga aumentando la entropía del otro sistema (más de la que pierdes en el tuyo).
El concepto de entropía negativa solo aplica si, tras abrir el sistema, solo miras el sistema original, donde la entropía ha disminuido localmente.
Si miras el conjunto de ambos, la entropía sigue siendo positiva y ha aumentado globalmente.
No existe, por tanto, entropía negativa, salvo como el resultado de observar solo una parte del sistema despreciando el resto.
Y en el caso del universo entero ¿a que otro sistema estaría exportando la entropía que le sobra?.

En cierto modo se puede considerar un ser vivo como ese canal que realiza el trabajo de ordenar un sistema,
pero con el coste de desordenar otro todavía más (y gastar energía para ello).
Aunque también lo hace una bomba de calor mecánica que está muy lejos de estar viva.
Es decir, estás intentando tomar el concepto para forjar una excepción aplicable a los seres vivos que les libraría de estar completamente sujetos a las leyes de la física.

No existe tal excepción, ni en tanto a la entropía, ni en tanto al determinismo, ni en tanto al azar.
En cualquiera de los casos, estamos sujetos a las mismas reglas que rigen cualquier otra cosa del universo, viva o muerta.

PD: yo no construyo mi forma de pensar buscando el objetivo de que las conclusiones me satisfagan.
Es mi deseo tanto como el tuyo poder escapar a esas leyes. Sin embargo no hay forma racional de escapar a ellas.
Por lo tanto llego a las conclusiones que expongo, sean de mi agrado o no.


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 Asunto: Re: Macrorobots orgánicos programados
NotaPublicado: 13 Feb 2018, 11:37 
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Mustafá:

No hay diferencia, las leyes físicas actúan sobre lo inerte y sobre lo vivo; pero los seres vivos tienen algo que no tiene lo inerte y es que se mueven porque son capaces de, con una fuerza propia realizar un trabajo alterando a la naturaleza inerte quizá determinista. Vencen, provisionalmete, a la fuerza de la gravedad a la que están sujetos como las piedras. Ahí está la diferencia.

La neguentropía es siempre provisional como lo es también la existencia de los seres vivos. El precio que pagan los seres vivos es que terminan muriendo. El que haya "trasvases" entre sistemas que no afecta a la entropía "general" en su conjunto no es impedimento alguno para que el provisional y finito ser humano "reciba" mientras viva un "inmenso" azar.

Si los seres vivos además de ordenar un sistema, desordenan otro, más azar hay en los dos.

En lo que respecta al ejemplo de la bomba de calor, como por ejemplo pueda ser el Sol, puede que no estén determinados exactamente todos los ciclos de su existencia...

Deberías de leerte, si no el libro el libro del biólogo Monod, que es difícil de conseguir, sí el resumen cuyo enlace he aportado. Ahí solo se habla de los seres vivos y, en especial, de los humanos.


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 Asunto: Re: Macrorobots orgánicos programados
NotaPublicado: 13 Feb 2018, 12:53 
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Mensajes: 218
Pero ManuelB, ¿no crees que por ejemplo una estrella, con su proceso de fusión, también desarrolla un trabajo y altera lo que la rodea?.

Según la física, la naturaleza odia las cosas "paradas". No las permite.
Ahora ni siquiera en cero absoluto consideramos que algo está completamente parado.

Si la diferencia está en el movimiento, este está presente hasta en la partícula más pequeña.

Cualquiera que suba en un avión sabe, ciertamente, que vencemos la fuerza de la gravedad.
Pero vencer no significa desobedecer. Y ese es el matiz. Es decir, seguimos obedientes a ella.
Solo que somos suficientemente inteligentes para tomar otra fuerza (la del combustible) y oponerla.
La cuestión es si, dentro de nuestras cabezas, esa inteligencia que nos hace construir aviones es un proceso físico más, regido por normas físicas, o hay algo que hace lo que quiere independientemente de la física, pudiendo desobedecerla.


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