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 Asunto: Re: Macrorobots orgánicos programados
NotaPublicado: 18 Feb 2018, 11:18 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 7573
¿Por qué no entras, por ejemplo, en este tema?

teologia-religion-f24/que-puede-racionalmente-rebatir-t8383.html


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 Asunto: Re: Macrorobots orgánicos programados
NotaPublicado: 19 Feb 2018, 05:51 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Mustafá Mond escribió:
JBELL, y qué es la conciencia del ser inteligente sino un proceso físico más.
Y si es un proceso físico, ¿cómo puede escapar a esa misma física?.

Intentamos construir una máquina muy compleja.
Empezamos con componentes sin voluntad: cables, transistores, potenciales eléctricos, etc.
Y después de juntar muchos y mezclarlos, pretendemos que el conjunto sí tiene voluntad propia.

Un transistor no tiene poder de elección.
Si se dan las condiciones para que se dispare lo hace, y si no, no.
Tales condiciones pueden ser una función exacta determinista, o (si es suficientemente sensible) responder a un azar cuántico.
Pero nunca son volitivas.
Y si no lo son para un solo transistor ¿cómo van a serlo para cualquier ordenamiento de ellos, por complejo que sea?.

Nuestros materiales equivalentes son biológicos, e infinitamente más complejos, pero igualmente físicos.
Y por ello igualmente sujetos al camino que les marque la física, determinista o no.

El ejemplo no me parece bueno en tanto no es la complejidad en sí misma la que genera conciencia. Tampoco podemos partir de la base que todo lo que es físico tiene por efecto las mismas características de eso que conocemos como físico en algún punto de la evolución. Por ejemplo, del mundo físico inerte no se desprende la vida. Lo inerte se diferencia totalmente de la vida; no tiene autonomía alguna y lo vivo tiene grados de autonomía. Se produce una nueva configuración física, distinta en su esencia de lo inerte, de la cual nace algo totalmente nuevo y diferente de lo que existía en términos de autonomía.

La conciencia también es un salto cualitativo distinto en su esencia en tanto emerge en el ser la potencialidad de "darse cuenta"; esto es la potencialidad de contemplar a su alrededor y a sí mismo, reflexionar sobre lo que quiere contemplar y entender y conocer eso que contempla; las relaciones que lo determinan. Es justamente ese entendimiento y conocimiento lo que permite elegir. Una máquina, por muy compleja que sea, no puede entender y si no entiende no puede conocer y aplicar ese entendimiento. Tampoco entiende otro ser vivo distinto del hombre. Si pudiera entender podría modificar (elegir) su comportamiento para hacer algo distinto de lo que dictan sus instintos y comportamientos automáticos y reflejos. El cómo emerge la consciencia es aún un gran misterio, tal como aún también lo es el cómo emerge la vida desde lo inerte.

Me parece que en tu respuesta partes de la premisa que todo proceso sensible genera necesariamente determinismo; lo que hasta el estado de evolución anterior al hombre conocemos de lo físico. Pero nos olvidamos de nosotros mismos. El hombre, al ser consciente, puede agregar intencionalmente causas, potencialmente infinitas causas (muchas alternativas posibles), no sujetas a la existencia de un cambio genético, para lograr un nuevo estado deseado. Eso es libertad. Libertad no es falta de causalidad o azar. Ninguno de los dos potencia la elección. Es falta de determinismo; entendiendo el determinismo como imposibilidad absoluta de influir intencionalmente sobre el propio destino. La libertad tiene su fundamento en el propio individuo que se construye a través de las elecciones intencionales que realiza. Un ser consciente tiene por definición abierto su futuro (infinitas posibilidades). No conocemos otro caso en que ello ocurra. Si podemos conceptualizar el determinismo es porque ya lo hemos superado.


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 Asunto: Re: Macrorobots orgánicos programados
NotaPublicado: 19 Feb 2018, 09:38 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 7573
JBELL; dices:

"Libertad no es falta de causalidad o azar. Ninguno de los dos potencia la elección. Es falta de determinismo; entendiendo el determinismo como imposibilidad absoluta de influir intencionalmente sobre el propio destino."

Efectivamente, la libertad no es falta de causalidad porque todo efecto tiene su causa o causas, ni tampoco es falta de azar porque precisamente el azar es el que proporciona las posibilidades de tener libertad.

Efectivamente, es falta de determinismo porque si existe ese total determinismo no se puede influir, cambiar el propio destino que estaba determinado que sucediera como termina sucediendo.

O sea, existe el azar, tu Dios nos ha abandonado al azar; y constatando lo que sucede en este planeta con la existencia del indiscriminado mal que asola a los seres vivos, tu Dios o no es bueno, o es un inútil, o nos ha abandonado.


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 Asunto: Re: Macrorobots orgánicos programados
NotaPublicado: 19 Feb 2018, 10:15 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
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Tachikomaia escribió:
Te va a decir que el transistor no llega a tener las propiedades especiales de un ser humano, el darse cuenta, etc.

[...]

Tengo que leer pero por ahora a ojo lo más convincente que vi fue una analogía de martesk. Algo así:
"Según las leyes físicas todo tiene que caer. Pero los pájaros vuelan."

¿Podríamos decir "Según las leyes físicas (no cuánticas) todo está determinado. Pero los humanos eligen."?

Me parece que no... una excepción en una "regla" no significa que las haya en cualquier otra.


Acepto la idea de que un ser vivo pertenece a una clase "más elevada" que sus simples componentes constitutivos.
Sin embargo todo lo que es ese ser vivo mana de esos componentes.
Si el ser vivo presenta una propiedad cuya justificación no encontramos en esos componentes,
esta ha de ser explicada por algo externo al propio ser vivo.
La propiedad que buscamos justificar es la de construir una voluntad no forzada por la física, libre de ella.
Tal propiedad no puede ser justificada por los átomos que nos componen.
Buscamos, por lo tanto, ¿el alma que trasciende el mundo físico?.

No conozco la analogía de los pájaros. Sin embargo estos no vuelan contra la física sino a causa de ella.
Un pájaro que no estuviera en constante caida solo volaría desvinculado de la tierra, con un movimiento muy diferente al que le conocemos.


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 Asunto: Re: Macrorobots orgánicos programados
NotaPublicado: 19 Feb 2018, 10:16 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
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solipsista escribió:
¿Podrías demostrar o comprobar que la conciencia humana constituye un proceso físico exclusivamente?


Es una buena cuestión.

Sin embargo, dado que por física nos referimos a la propia realidad del universo,
¿no sería aquello que escape a ella lo que necesite demostración y no al revés?.

Si el universo se rige por unas leyes físicas, y nuestra consciencia nace dentro de ese universo, ¿puede esa consciencia no estar obligada por esas leyes físicas?.

En última instancia, nuestro universo puede ser una construcción de otro "más real",
y nuestras consciencias estar conectadas a la realidad que hay más allá de él.
En tal caso nuestras consciencias podrían hacer algo no determinado por las leyes de lo físico,
pues están fuera del ámbito donde tales leyes se aplican.
Pero esa sería la hipótesis que requeriría demostración.


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 Asunto: Re: Macrorobots orgánicos programados
NotaPublicado: 19 Feb 2018, 10:18 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
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JBELL,

Precisamente es esa autonomía lo que estamos cuestionando.
¿Yo elijo o elige mi cerebro por mi?. ¿Y elige mi cerebro, o elige la física por él?.

Cuando se empezaron a construir microprocesadores surgió una idea curiosa:
Un procesador iba ejecutando ordenadamente las instrucciones de una pila de memoria.
Pero, al no estar separadas las memorias de datos y de programa,
un procesador podía escribir en la pila de instrucciones que tenía que ejecutar.
¡Un procesador podía escribir el propio programa que ejecutaba!.

Sin embargo esto no significó nada.
Un procesador podía escribir las siguientes intrucciones a ejecutar,
pero solo podía hacerlo según le indicaba su programación anterior.
Tales instrucciones, aparentemente escritas por el procesador, estaban igualmente predeterminadas y obedecían realmente al programador (aunque fueran condicionales y con inputs "azarosos", el programador ya había predeterminado el proceso).

Igualmente, tenemos la ilusión de poder escribir las propias instrucciones neuronales que a continuación seguiremos,
pero no podemos dejar de hacerlo según el programa anterior, al que no podemos sustraernos: la física.

Queremos llegar a la conclusión de que podemos escapar a ese programa incrustado en las leyes de la física, mientras que tú estás partiendo de ello como premisa.


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 Asunto: Re: Macrorobots orgánicos programados
NotaPublicado: 19 Feb 2018, 16:16 
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Mustafá,

Mustafá Mond escribió:
Cuando se empezaron a construir microprocesadores surgió una idea curiosa:
Un procesador iba ejecutando ordenadamente las instrucciones de una pila de memoria.
Pero, al no estar separadas las memorias de datos y de programa,
un procesador podía escribir en la pila de instrucciones que tenía que ejecutar.
¡Un procesador podía escribir el propio programa que ejecutaba!.

Sin embargo esto no significó nada.
Un procesador podía escribir las siguientes intrucciones a ejecutar,
pero solo podía hacerlo según le indicaba su programación anterior.
Tales instrucciones, aparentemente escritas por el procesador, estaban igualmente predeterminadas y obedecían realmente al programador (aunque fueran condicionales y con inputs "azarosos", el programador ya había predeterminado el proceso).

Estoy de acuerdo. Lo que llamamos inteligencia artificial es la configuración de procesos deterministas, algoritmos, creados por programadores. Por muchos algoritmos que ideemos y por más complejos que sean, no dotarán de entendimiento a una máquina. Este es el punto central de la libertad humana. Las máquinas no se detienen a contemplar y a reflexionar. Solo realizan procesos deterministas como tu bien expresas. Los programas realizan operaciones sintácticas y la mente pone en juego contenidos semánticos. Las operaciones sintácticas difieren de las operaciones semánticas y son insuficientes por sí solas para alcanzar el nivel semántico.

El ejemplo que das nuevamente no se diferencia de un ser vivo que no tiene conciencia de sí mismo. El tema de fondo es justamente la conciencia de sí mismo, fenómeno del cuál conocemos sus manifestaciones (potencialidad de contemplación, reflexión y de fijar la atención en todo aquello que queremos conocer y entender), pero aún no aquello que lo determina; que lo hace posible.

Mustafá Mond escribió:
Precisamente es esa autonomía lo que estamos cuestionando.
¿Yo elijo o elige mi cerebro por mi?. ¿Y elige mi cerebro, o elige la física por él?.

Yo soy mi cerebro y todo lo demás que me constituye. Y ese yo, cuando es consciente, tiene potencialmente abierta "infinitas" posibilidades fruto de la capacidad de entender y conocer las relaciones de causalidad que gobiernan todos los fenómenos empíricos para aplicarlas intencionalmente en "infinitas" soluciones. Un yo consciente es un yo abierto al mundo. Su comportamiento no está previamente determinado como lo está toda máquina que opera con uno o varios algoritmos; o como se comporta un ser vivo sin consciencia. El ser consciente se construye intencionalmente desde lo que es, por su capacidad de agregar infinitas nuevas causas que lo llevan potencialmente a infinitos "estados" distintos.

El tema sigue siendo la conciencia de sí mismo. No se trata ni de magia ni de brujerías, ni tampoco de un alma separada del cuerpo. Incluso si se tratara de un alma "separada" del cuerpo, igual requerirá de la existencia de causalidad para elegir. No es el alma en sí la que potencia la libertad, sino su capacidad de agregar intencionalmente nuevas causas.


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 Asunto: Re: Macrorobots orgánicos programados
NotaPublicado: 19 Feb 2018, 17:48 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 10000
Mustafa, impecable tu manera de expresarte y de centralizar la cuestión. Que no te quiten de esa centralización clara que tienes sobre el asunto.

Mira como JBELL no se enfoca como vos y no responde realmente tus cuestiones. No las entiende.

Bienvenido a mi mundo.... xDD


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 Asunto: Re: Macrorobots orgánicos programados
NotaPublicado: 19 Feb 2018, 18:09 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 5494
Edu, eres un verdadero mocoso sin capacidad de argumentar. Mustafá has esto, Mustafá has lo otro. No sé para que participas si no agregas absolutamente ningún valor. Tus mensajes sobran. Te pudiste ir por la puerta ancha pero parece que te tendremos que sacar por la ventana.


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 Asunto: Re: Macrorobots orgánicos programados
NotaPublicado: 19 Feb 2018, 19:16 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 5494
daque escribió:
hay mas valor en el silencio.

Entonces aplícate y calla. O seras igual de incoherente que tu clon Edu?


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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