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 Asunto: Macrorobots orgánicos programados
NotaPublicado: 08 Feb 2018, 09:58 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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En este foro hay dos clases de creyentes en el determinismo fuerte:

1.- Aquellos teístas que creen que su Dios no puede dejar nada al azar, que todo lo controla. Si existiera el azar, Dios no sería providente, nos habría dejado abandonados en este mundo a nuestra suerte sin intervenir para nada en nuestro destino, en nuestra vida; la cual, como podemos constatar, es muy diferente e indiscriminada para los seres humanos.

2.- Aquellos ateos, que creen que, en ausencia de Dios, el Universo evoluciona de acuerdo con sus propias leyes que son deterministas porque todo acontecimiento físico, incluyendo el pensamiento y acciones humanas, está causalmente determinado por la irrompible cadena causa-consecuencia.

De darse el determinismo fuerte, ambos son unos macrorobots orgánicos programados, que, de acuerdo con sus creencias, los primeros lo serían por Dios y los segundos por el Universo. Sus nacimientos, cómo es cada uno, sus vidas, sus destinos y su muerte "estarían escritos", predeterminados, determinados que fueran como efectivamente serán hasta el final de sus vidas. La libertad de elegir sería solo una ilusión.

(Y en este tema no entro a considerar las razones para eliminar la existencia de Dios.)


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 Asunto: Re: Macrorobots orgánicos programados
NotaPublicado: 08 Feb 2018, 10:49 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
Mensajes: 83
Si el universo es determinista, mi voluntad no es más que una ilusión, pues realmente no es libre sino que está sujeta a la cadena causal predeterminada desde el origen del universo.

Si el universo no es determinista, y existe el azar genuino, mi voluntad en el mejor de los casos es el resultado del proceso estocástico de la suma de azares.

Puestos a ser una marioneta, prefiero serlo del destino que del azar. Mi libre albedrío es inexistente en cualquiera de los dos casos.


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 Asunto: Re: Macrorobots orgánicos programados
NotaPublicado: 08 Feb 2018, 11:31 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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Spoiler: show
Por 1era vez, o una de las 1eras, pensé que esto era una de las noticias de El país, y quería verla.

En general no miro esas noticias, pero esta sí quería verla ^^u


Luego respondo el tema.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Macrorobots orgánicos programados
NotaPublicado: 08 Feb 2018, 12:27 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Mustafá:

No es lo mismo un suceso azaroso que otro estocástico o impredecible. Lo estocástico no es suma de azares ya que la suma de azares es, podríamos decir, "más azar"

"Cabe resaltar que existe una diferencia importante entre la determinación y la predictibilidad de los hechos. La determinación implica exclusivamente la ausencia de azar en la cadena causa-efecto que da lugar a un suceso concreto. La predictibilidad es un hecho potencial derivado de la determinación certera de los sucesos, pero exige que se conozcan las condiciones iniciales (o de cualquier punto) de la cadena de causalidad." (Wikipedia al referirse al determinismo).

Un suceso que se produce o se conocen su causa (o causas) o no se conocen. Si no se conocen ese suceso es impredecible y puede haber sido determinado o azaroso.

Si el Universo no fuera determinista, y concretamente que no lo sea en lo que se refiere a este planeta debido a la existencia de seres vivos, y por tanto los seres humamos no estaba determinado que existieran y fueran como existen y son, tampoco estarían determinados los ambientes que ellos generan.

Cada ser humano, con las potenciales capacidades genéticas que le vienen dadas en su nacimiento, podrá realizar o no sus deseos en función de esas capacidades y de lo que le permitan los azarosos ambientes con los que se vaya encontrando a lo largo se su vida. Es decir, disfrutará de una mayor o menor libertad que será la que le proporcionen los ambientes exteriores no determinados con los que se vaya encontrando. Tendrá más o menos suerte. Es una suerte haber nacido en ambientes favorables, es una pésima suerte haber nacido en los peores ambientes de los países del Tercer Mundo.

La humanidad, consciente de ello, de la enorme injusticia que existe, intenta paliar esas brutales diferencias considerando que la libertad es quizá el derecho humano más importante como así se contempla en la Declaración Universal de los Derechos Humanos.

En cualquier caso, el libre albedrío -cuyo concepto es distinto al concepto de libertad expresado anteriormente- se refiere a la asunción o no de responsabilidad por nuestros actos ante un posible Dios creador. Tanto si existe solo el determinismo o también el azar, nuestra genética y nuestros ambientes nos vienen dados, no escogemos cómo somos ni dónde nacemos ni cómo son nuestros ambientes exteriores, y por tanto no somos responsables de nuestras acciones ante ese posible Dios creador ya que él sería el único responsable. Eso no es de aplicación ante la sociedad que tiene que evitar que las acciones humanas causen perjuicio a los demás, y para ello tiene que aislar a los que cometan delitos.

No sé si habrás leído un tema que abrí hace tiempo titulado "Azar, determinismo, libre albedrío, libertad" en el que detallaba mi pensamiento y que te adjunto:

Spoiler: show
AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD…


No vamos a entrar aquí en disquisiciones acerca de si la vida emergió del universo por azar (como dice el premio Nobel Jacques Monod en su libro “El azar y la necesidad”) o si fue producto de la acumulación de pequeños cambios o selección cumulativa que explica el etólogo Richard Dawkins en su libro “El relojero ciego” al tratar la teoría de la evolución de Darwin. En definitiva, habiendo sido de una manera o de otra, lo incuestionable es que los seres vivos “introducen” con sus acciones el azar en el devenir determinista de la naturaleza.

Las leyes de la naturaleza son deterministas. En ausencia de vida todo lo que se produce en el universo está “escrito”, se producirá de una manera predeterminada por esas leyes. En la luna, en el supuesto de que no exista ningún tipo de vida, no existe el azar, salvo las huellas y rastros que dejaron Armstrong, Aldrin y los cohetes que impactaron sobre ella. Los eclipses están predichos de antemano y al sol le quedan unos 4.500 millones de años de vida (los humanos no podemos saber exactamente la cantidad de hidrógeno que le queda para convertirse en helio).

En este mundo impera el azar, todo lo que sucede interviniendo los seres vivos podría haber sucedido de cualquier otra manera. Basta con que un solo efecto no se produzca en una serie de sucesos para que el resultado final sea totalmente distinto. La mayor, menor o ninguna “importancia” del final no varía su grado de aleatoriedad: es igual de aleatorio la existencia de un determinado ser humano que el movimiento de las moléculas del agua que se producen al lanzar una piedra a un estanque.

Los teístas no creen en el azar porque su existencia desmonta la de dios. “Dios no puede dejar nada al azar”, dios todo lo sabe. La existencia incuestionable del azar es incompatible con el dios providente y justiciero que pregonan, entre otras, la religión católica. Con la existencia del azar se constata que, de existir dios, nos ha abandonado a nuestra suerte, a nuestro azar.

El azar produce seres humanos “determinados”, genéticamente distintos todos entre sí: unos blancos, otros negros; unos altos, otros bajos; unos guapos, otros feos; unos inteligentes, otros tontos; unos psicópatas, otros “de naturaleza bondadosos”… (Eduardo Punset en su libro “El alma está en el cerebro” dedica un capítulo entero a la mente del psicópata: seres sin empatía ni conciencia, incapaces de ponerse en el lugar de los demás, sin remordimientos y que tratan a las demás personas como objetos. Es como “una enfermedad mental genética” que no tiene curación. A lo más que se puede llegar con un psicópata es que si se le convence que su conducta redundará en su beneficio, entonces se “portará bien”).

Todos nuestros razonamientos, decisiones, acciones, etc. que llevemos a cabo en nuestra vida dependen exclusivamente de cómo somos de acuerdo con nuestra genética y del ambiente en el que nos desenvolvamos que van interactuando continuamente entre sí. No hay nada más que influya para conformarnos a lo que somos. No dependen de nosotros, “nos vienen dados” de antemano en el nacimiento la genética y a partir del nacimiento el ambiente. Y tanto esa genética y ese ambiente son producto del azar. No somos responsables por tanto ni de nuestra genética ni de nuestro ambiente. Caso de que no existiera el azar y sí un dios que nos hubiera creado, él sería el único responsable de su obra, de la determinada genética de cada uno y del lugar, circunstancias, vicisitudes, etc. que ese dios vaya determinando para cada uno. Nadie es responsable de sus actos en orden a recibir un premio o castigo ante un supuesto dios creador ya que el único responsable sería él por crearnos así. No existe el libre albedrío del cuál dijeron, Einstein que era una ilusión, y Bertrand Russell, en su libro “La evolución de mi pensamiento filosófico: “Primero dejé de creer en el libre albedrío, después en la inmortalidad y por último en dios” (sabio orden de descreencias).

La libertad es un concepto distinto al del libre albedrío. La libertad es la posibilidad que tengamos en esta vida de desarrollar las capacidades genéticas de las que disponemos cada uno de nosotros. Esta libertad será muy distinta para cada uno ya que depende de los ambientes en los que nos vayamos encontrando, de lo que “nos dejen hacer los demás” y/o la naturaleza en la que vivamos. La libertad es el más preciado derecho que contemplan todas las constituciones de los países democráticos así como la Declaración Universal de los Derechos Humanos.


Ahí todavía no hacía diferenciación entre aleatoriedad y azarosidad...


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 Asunto: Re: Macrorobots orgánicos programados
NotaPublicado: 08 Feb 2018, 12:42 
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La distinción entre determinismo débil y determinismo fuerte no es relevante para la cuestión de la libertad ya que desde ambas perspectivas la libertad [y en especial la libertad psicológica, aquella en la que se enmarca el libre arbitrio] no tiene lugar.

El primero nos habla de cuentos cuánticos. Nada que ver con la cuestión de la libertad, son ordenes distintos;

El segundo es incapaz de explicarnos la autonomía y espontaneidad del ser humano.



La libertad humana no es un fenómeno que niegue las tesis del determinismo toda vez que: el último no consiste en otra cosa que afirmar que todo lo que hay tiene una razón y/o causa de ser así o asá; y la primera afirma justamente que sin razones y/o causas no se puede sostener ninguna noción de responsabilidad ni aquella tesis según la cual tengo que ser yo la razón y/o causa de mis acciones para poder ser efectivamente libre.

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Llamo pseudofilosofía a la especulación excenta de historia y método en cuanto a temas que parecen de filosofía.


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 Asunto: Re: Macrorobots orgánicos programados
NotaPublicado: 08 Feb 2018, 15:18 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
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ManuelB escribió:
No es lo mismo un suceso azaroso que otro estocástico o impredecible.


Permíteme afirmar que eso no matiza en nada lo que yo he expuesto.

Llamamos estocástico sencillamente a todo proceso cuya comprensión no podemos afrontar de forma determinista.
Tal condición puede darase por la presencia de incertidumbre (sea un bombo de lotería cerrado),
de caos (sea un sistema con excesivas variables muy significativas),
de muestreo destructivo (sea que al medir se destruye lo medido),
o de indeterminación (sea un sistema con azar genuino).

Es decir, no todo proceso estocástico es azaroso, pero sí todo lo azaroso es estocástico.
Donde nótese que cuando digo azar hablo de azar genuino, no del pseudoazar basado en la limitación del observador al que coloquialmente llamamos igual.

A día de hoy no hay evidencia que indique que el YO sean más que reacciones neuroquímicas y eléctricas en el cerebro.

Entonces reitero que cada pensamiento que pueda surgir en mi cabeza es,
o bien un eslabón ineludible en la cadena causal del universo,
o bien la decoherencia surgida de la suma de azares.
Y en ambos casos sería un mero expectador de mi mismo.
Es decir, o soy un robot conducido por un camino preestablecido,
o soy uno cuyo camino decide un dado de Schrodinger,
pero de lo que no me libro es de ser un bot.

Poco importa pues si soy marioneta de Dios,
de un universo al que no le importo,
o de un dado mágico,
si ninguna de las opciones me abre la puerta del libre albedrío,
cuya de definición (contrariamente a la que das) es ser el conductor de nuestra propia existencia, en lugar de estar montados en los railes del determismo o del azar.

Conceptos como libertad, dios, o responsabilidad, pertenecerían a otro nivel, y son más del campo de la humanística que de la metafísica.


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 Asunto: Re: Macrorobots orgánicos programados
NotaPublicado: 08 Feb 2018, 15:45 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 10000
Mustafá Mond escribió:
Si el universo es determinista, mi voluntad no es más que una ilusión, pues realmente no es libre sino que está sujeta a la cadena causal predeterminada desde el origen del universo.

Si el universo no es determinista, y existe el azar genuino, mi voluntad en el mejor de los casos es el resultado del proceso estocástico de la suma de azares.

Puestos a ser una marioneta, prefiero serlo del destino que del azar. Mi libre albedrío es inexistente en cualquiera de los dos casos.


Por suerte hay usuarios en este foro que lo entienden.


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 Asunto: Re: Macrorobots orgánicos programados
NotaPublicado: 08 Feb 2018, 16:46 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 10946
Ubicación: Bogotá
Chicos, recuerden, si van a transitar el camino del reduccionismo deben establecer una traducción de un nivel superior a un nivel inferior que sature al menos sintácticamente los contenidos del nivel superior. De lo contrario, la reducción será incompleta. Y en consecuencia la determinación de un nivel sobre el otro también.

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Llamo pseudofilosofía a la especulación excenta de historia y método en cuanto a temas que parecen de filosofía.


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 Asunto: Re: Macrorobots orgánicos programados
NotaPublicado: 08 Feb 2018, 20:53 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 7200
Mustafá:

No podemos seguir si no se parte de algunas premisas que yo considero incuestionables. Esas premisas no se decantan, no se refieren, no se mojan a que exista solo un determinismo fuerte en el Universo o que también se produzcan sucesos que no estuvieran determinados, sino que:

1.- Cada suceso que se está produciendo continua y constantemente en el Universo tiene necesariamente que ser o determinado o no determinado; es decir, si está determinado que todos los sucesos del Universo lo fueran; entonces, por ejemplo, estaba determinado que yo naciera en forma, sitio y tiempo como efectivamente nací, que estaba determinado que me encontrara a lo largo de toda mi vida en forma sitio y tiempo con todo lo que efectivamente me vaya encontrando, que estuviera determinado que esté ahora efectivamente escribiendo este texto en una habitación que estuviera determinada como efectivamente es en la que estoy que tiene todos los objetos, libros, lápices, bolígrafos, sus componentes, moléculas, átomos, quarks en número sitio, forma y tiempo exactos tal y como estaba determinado que estuvieran y fueran. Si se produjera un suceso que no cumpliera una de las tres condiciones (forma, lugar y tiempo exactos), ese suceso no estaría exactamente determinado y los sucesos posteriores a los que afectara les pasaría lo mismo, multiplicándose las diferencias en proporción geométrica. Un suceso no puede estar parcialmente determinado, o está determinado o no lo está; y si no lo está, a ese suceso se le denomina suceso azaroso.

En el determinismo fuerte, todos, absolutamente todos los sucesos del Universo (macros y micros) habidos y por haber los sabría el Demonio de Laplace. Ese demonio sabría la tecla que pulsaría en este teclado dentro de exactamente cinco minutos.

2.- Todo suceso tiene su causa (todo efecto tiene su causa)... o causas. No puede producirse un suceso, un efecto sin causa alguna. Sería similar a la causa-Dios incausada. Los teístas consideran a Dios como una causa que ha producido el efecto Universo pero Dios no tiene una causa que lo haya producido a él: Dios es la causa incausada. Si se admite tamaña barbaridad se está admitiendo también el efecto incausado al que denominas azar.

En este foro se defiende continua y constantemente a Aristóteles; especialmente a "su" Metafísica que, como filosofía que es no produce ningún conocimiento. Pero cuando Aristóteles se refiere al azar, ni puñetero caso se le hace:

"Azar como encuentro accidental. Plantilla:Aristóteles. Física II, 6.197 b 7ss Esta situación es considerada azar porque los procesos que coinciden son independientes, no hay relación causal entre ellos, aunque cada uno tenga una causa que actúe de modo necesario. Así, un macetero cae por una causa necesaria: la gravedad; pero es azaroso que en su trayectoria coincida con un peatón
."

Y esto puede eso sea lo único verdaderamente aprovechable hoy en día.

El libre albedrío, el que de su existencia se derivaría una responsabilidad por nuestras acciones no tiene que ver por el hecho de que solo exista el determinismo fuerte o también el azar, como ya te he razonado en mi mensaje anterior, pero el que tengamos la oportunidad o la suerte de realizar nuestros deseos sí que influye de forma total si existe solo el determinismo fuerte o si existe también el azar. Si no existe el azar somos macro-robots orgánicos; por el contrario, si en este planeta existe el azar tendremos la oportunidad de cumplir nuestros deseos en función de nuestras potenciales capacidades genéticas y de los que nos dejen hacer los demás seres vivos y la naturaleza inerte de nuestro entorno.

Los conceptos de Dios, libertad, responsabilidad, no pertenecen a la Ciencia sino a la Filosofía sobre la Ciencia (no "de" la Ciencia) que es lo que filosofan los científicos en relación con el conocimiento adquirido de la Ciencia. Y eso es lo que ha hecho, por ejemplo, el premio Nobel y biólogo Jacques Monod en su libro "El azar y la necesidad" del que en Internet se puede obtener su pensamiento y que al final del libro se dice:

“El hombre sabe al fin que está solo en la inmensidad indiferente del Universo de donde ha emergido por azar. Igual que su destino, su deber no está escrito en ninguna parte. Puede escoger entre el reino y las tinieblas.”

Si tú quieres asimismo filosofar sobre la Ciencia, hazlo y no me seas robot...


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 Asunto: Re: Macrorobots orgánicos programados
NotaPublicado: 09 Feb 2018, 09:42 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
Mensajes: 83
ManuelB escribió:
Mustafá:

1.- Cada suceso que se está produciendo continua y constantemente en el Universo tiene necesariamente que ser o determinado o no determinado;

2.- Todo suceso tiene su causa (todo efecto tiene su causa)... o causas. No puede producirse un suceso, un efecto sin causa alguna.

El libre albedrío, el que de su existencia se derivaría una responsabilidad por nuestras acciones no tiene que ver por el hecho de que solo exista el determinismo fuerte o también el azar, como ya te he razonado en mi mensaje anterior, pero el que tengamos la oportunidad o la suerte de realizar nuestros deseos sí que influye de forma total si existe solo el determinismo fuerte o si existe también el azar. Si no existe el azar somos macro-robots orgánicos; por el contrario, si en este planeta existe el azar tendremos la oportunidad de cumplir nuestros deseos en función de nuestras potenciales capacidades genéticas y de los que nos dejen hacer los demás seres vivos y la naturaleza inerte de nuestro entorno.


1) Nadie ha dicho lo contrario.

2) En determinismo sí, en ausencia de él no.
No porque el evento en cuestión esté incausado, sino porque sus causas no lo determinan univocamente.
Es decir, las mismas causas no resultan con repetitividad en los mismos efectos.

En determinismo, no hay hechos incorrelacionados. Todos tienen un ancestro causal común.
Otra cosa es que seamos incapaces de conectar la relación entre la maceta que cae y el peatón que pasea por debajo.
Llamamos incorrectamente azar a esa incapacidad de ver la correlación.

Pero resulta que ya no estamos en esa física clásica. A día de hoy, según nuestro modelo, los estados de las cosas no existen salvo como una nube de probabilidades. Y la conexión causal entre ellas está sujeta al filtro de esa probabilidad. A decir de los físicos, tal azar se da, no porque seamos incapaces de correlacionar dos estados, sino porque esos estados no son reales hasta que se opera sobre ellos.

El libre albedrío hace referencia a un cuestionamiento de la facultad de elegir.
Pongamos que te ofrezco dos helados: fresa y chocolate. Y te pido que elijas uno.
Entonces prefieres el choco y parece que has elegido libremente.
Pero si examinamos con lupa ese proceso, no es más que el resultado de un proceso electro-químico neuronal.
Da igual si esa cadena se forja con eslabones deterministas inevitables, o si cada eslabón colapsa azarosamente a un estado concreto: en ningún caso el proceso lo controlas tú.
No se trata de si eres responsable de lo que eliges, sino de si en realidad lo eliges, o lo hace un dado por tí, o lo hace una cadena causal inevitable.

Permíteme otro enfoque de esto.
Imagina un videojuego.
Todos los personajes actuan según la programación. Son bots. No son libres.
Esto es así tanto si esa programación es indefectible, como si tiene invocaciones a funciones random.
El único personaje con libre albedrio (desde la rezalidad del juego) es el tuyo.
¿Por qué? porque es el único que incorpora algo no contenido en la programación del juego,
y que por lo tanto trasciende su programación.

Igualmente, para que nuestra mente fuera libre de elegir, tendría que trascender las leyes que rigen la realidad, sean estas deterministas o genuinamente azarosas.
Aún así estaríamos sujetos a la naturaleza de ese lugar externo a esta realidad. Pero en lo que concierne a la realidad presente, seríamos capaces de tomar elecciones genuinas.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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