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 Asunto: Re: ¿La materia existe? Nodea o yo dirije/o el debate.
NotaPublicado: 09 Ene 2018, 16:55 
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hector04 escribió:
Todo parte de las interacciones, consideremos las 4 fuerzas fundamentales, ellas explican gran parte de la masa de un átomo como un tipo de energía enfriada y confinada, el resto de la masa lo explica el campo de higgs.

La masa de un átomo, un tipo de energía enfriada y confinada?, y esto se debe a las interacciones de las 4 fuerzas fundamentales?

la masa simplemente es interacción?,,, sabías que la energía no se crea?, la interacción crea masa?
podrías dar las referencias dónde se certifica esto que afirmas?
... o tu lo certificas?

entendí mal?


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 Asunto: Re: ¿La materia existe? Nodea o yo dirije/o el debate.
NotaPublicado: 09 Ene 2018, 17:46 
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hector04 escribió:
Leviatam escribió:
Bueno, al menos el concepto nos dice que masa es la cantidad de materia, pero si no es así, ¿qué mismo vendría a ser la masa para ti?

Todo parte de las interacciones, consideremos las 4 fuerzas fundamentales, ellas explican gran parte de la masa de un átomo como un tipo de energía enfriada y confinada, el resto de la masa lo explica el campo de higgs.
En el núcleo tenemos casi toda la masa-energía confinada de tal forma que neutrones y protones pueden unirse y descomponerse en mil pedazos, Luego el núcleo atrapa electrones en cavidades cuánticas modales de potencial, los electrones cuando reciben energía en forma de cuantos son capaces de salir de dicha cavidad y expresarse como electrones libres y ser atrapado por cavidades de otros átomos, las cavidades pueden unir átomos a través de electrones..esto a grandes rasgos explica toda la química, la molécula se forma cuando cadenas de átomos compleja se forman con propiedades fisicogeometrica que le otorgan sus propiedades que tendrá al agruparse en multitudes de moléculas...Tenemos materia.
¿En que momento dejamos de hablar de masa?
Yo lo veo así... Un átomo tiene masa, una molécula tiene masa, una cantidad de materia tiene masa.
Masa es una propiedad que se hereda, materia en cambio es una categoría que entre sus propiedades tiene a la masa.

Ejemplo La Luz tiene energía y por equivalencia tiene masa en movimiento(E=mc2) pero no es materia porque no forma agregados con propiedades que se le atribuyen a la materia, pero en estricto rigor Si tiene Masa.



buen punto la materia vendría a ser energía colapsada , y la masa una propiedad de la materia , y ninguna lado dice la ciencia que la materia no existe , es una intepretacion de algunos científicos ,

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Todo aquel que busque la verdad sobre algo debe, para ser feliz, abrazar un dogma y abandonar la filosofía para nunca volver.


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 Asunto: Re: ¿La materia existe? Nodea o yo dirije/o el debate.
NotaPublicado: 09 Ene 2018, 19:31 
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Leviatam escribió:
El electrón tiene masa, pero esa masa no pertenece al mismo electrón, la provee un campo virtual energético que se supone permea el universo, llamado campo de Higgs

¿He sido el único que ha leído la referencia puesta por Gonzalo?:
http://naukas.com/2012/07/15/el-boson-d ... -universo/

Aquí se muestra lo contrario...

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«Aprendí muy pronto la diferencia entre conocer el nombre de algo y saber algo».
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 Asunto: Re: ¿La materia existe? Nodea o yo dirije/o el debate.
NotaPublicado: 09 Ene 2018, 20:05 
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Riskov escribió:
¿He sido el único que ha leído la referencia puesta por Gonzalo?:

No, has sido el único que no ha leído los comentarios que vinieron después del de Gonzalo

de otra manera no estuvieras comentando futilidades :roll:


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 Asunto: Re: ¿La materia existe? Nodea o yo dirije/o el debate.
NotaPublicado: 09 Ene 2018, 20:26 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
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Leviatam escribió:
hector04 escribió:
Todo parte de las interacciones, consideremos las 4 fuerzas fundamentales, ellas explican gran parte de la masa de un átomo como un tipo de energía enfriada y confinada, el resto de la masa lo explica el campo de higgs.

La masa de un átomo, un tipo de energía enfriada y confinada?, y esto se debe a las interacciones de las 4 fuerzas fundamentales?

la masa simplemente es interacción?,,, sabías que la energía no se crea?, la interacción crea masa?
podrías dar las referencias dónde se certifica esto que afirmas?
... o tu lo certificas?

entendí mal?

La masa es un concepto que agrupa varios fenómenos, hay masa negativa en condensados de bose-Einstein, hay masa que cambia rotativamente como en los neutrinos, hay masa que es debido a la equivalencia Masa Energía y hay masa debido a la interacción con el campo de Higgs, hay masa que se pierde cuando una particula entra en el grafeno, etc. Es más, la masa de un cuerpo compuesto es distinto que la masa de sus partes llamado defecto de masa. Peor aún. el campo de Higgs como se conoce actualmente surgió después del Big Bang, en específico la rotura de la simetría electrodébil ocurrió cuando el universo tenía apenas unas billonésimas de segundo de existencia... en ese instante las particulas se acoplaron al campo de Higgs y habemus masa, esta en el paper de los Ganadores del Nobel 2013. ¿ que acaso antes no existía la masa?

Que porcentajes de la masa total de una partícula se debe al campo de Higgs ? en el caso del protón es debida a la energía cinética y potencial de los
Quark a la energía cinetica y potencial de los Gluones a efectos de masa aparente de Gluones y apenas un 12% a la interacción estimada de los Quark con el campo de higgs... además debes considerar la masa relativista que puede hacer que todos los demás aportes bajen...¿de que masa hablas?

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CONFIRMADO


Última edición por hector04 el 09 Ene 2018, 20:39, editado 2 veces en total

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 Asunto: Re: ¿La materia existe? Nodea o yo dirije/o el debate.
NotaPublicado: 09 Ene 2018, 20:28 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
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Riskov escribió:
Leviatam escribió:
El electrón tiene masa, pero esa masa no pertenece al mismo electrón, la provee un campo virtual energético que se supone permea el universo, llamado campo de Higgs

¿He sido el único que ha leído la referencia puesta por Gonzalo?:
http://naukas.com/2012/07/15/el-boson-d ... -universo/

Aquí se muestra lo contrario...

Bueno... yo leí otro que hablaba de un aporte del 12%, definitivamente es poco...

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 Asunto: Re: ¿La materia existe? Nodea o yo dirije/o el debate.
NotaPublicado: 09 Ene 2018, 20:50 
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hector04 escribió:
A ver, Entendamos que la Materia es una agrupación tal de moléculas que poseen las propiedades que se le atribuyen, me explico.
¿Cuantas moléculas de h2O se necesita para hablar de agua? el Agua es materia la molécula sola no... es distinto, se necesita cierta cantidad de ella a presión y temperatura dado para que tenga propiedades atribuibles al agua como fluidez , calor específico, ph, etc. ninguna de estas propiedades la tiene una molécula sola. ¿entonces con que autoridad hacen el salto de materia a molécula y de molécula a átomo y de átomo a cuántica para decir que estamos hablando de la misma materia...? Yo creo que la definición de materia no sobrepasa la de muchas moléculas y hacer el simil entre materia y masa es un craso error.
Yo llamaría materia a cualquier cosa captable con sentidos o sensores. Aunque también hay fuerzas o energía, sí... Pero un electrón creo que es materia, y todo lo demás similar también.

Masa pensé que era la cantidad de materia. Ni siquiera es la fuerza de gravedad porque si pesas algo que en cierta medida flote por algún motivo el peso no será la masa.

Leviatam escribió:
se habla de separar quartz de protones, cosa que la naturaleza hasta la vez no lo ha permitido, pero este señor sostiene que se ha venido haciendo desde hace 60 años cuando aún no se teorizaban quartz ni mesones (el mismo lo afirma), cosa inaudita porque no se puede afirmar que hace 60 años separaban algo que ni siquiera tenían idea de su existencia

notas un problema en eso?

Tachikomaia escribió:
Yo no, microbios se mataron desde siempre pero su existencia la sabemos desde hace poco. ¿He dicho una chorrada?

Leviatam escribió:
Como no, equivale a decir que hace 60 años, las palabras de una lengua muerta totalmente desconocida, perteneciente a una civilización extinta, ya se las traducia, cuando al día de hoy (recientemente descubierta esta lengua), no existe una sola traducción

no ves un problema en eso?
Podría ser una técnica perdida. Si en vez de espadas de damasco reales hubiera el dicho de que eran realizables, entonces se habrían realizado aunque hoy no quedase ni una.
Igual creo que nos estamos desviando, yo digo que tu analogía no responde mi duda y tú me dirás que la mía no contraargumenta tus dichos (o al menos la has ignorado), así que vamos por otro lado.

Dices que no se pueden separar quartz de protones.

El señor dice que se hace desde 60 años, aunque aún no se le llamaran así a esas cosas.

Hombre, perdona pero sigo pensando en los microbios, aunque también se podría decir que causábamos reacciones químicas por ejemplo con el fuego aunque no supiésemos que existían moléculas.

En definitiva el no conocer la existencia de algo no quita que eso se haya usado, inconscientemente.

Leviatam escribió:
Pero hombre, la certificación científica es la diferencia, la una postura la tiene y la otra no,
no te parece suficiente justificación?

cómo podría darte una justificación mejor mas allá de la certificación científica?
no crees que estás marginando un poquito la razón?
Muestra la certificación científica de lo que dices tú o tus maestros. Y explica cómo se obtiene.

Riskov escribió:
La masa es la cantidad de materia, sí. Cuando puse los datos de las masas del electrón y del protón el pseudocientífico me respondió
Ibamos bien
Imagen

ORDEN EN LA CORTE!!!
RESPETO EN EL DEBATE!!!

Citar:
http://sofosagora.net/filosofia-general/riskov-nos-explica-creencia-t8571-70.html#p193656

Si el electrón tiene masa, que es la cantidad de materia... deducid.
Muy bien.

Pero mira, al comienzo Levi ha dicho:
Citar:
Leviatam: El modelo estándar nos dice que ninguna partícula tiene masa, esta es provista por una 3ra entidad conocida como campo de Higgs
Entonces...

¿Cual es la verdad? ¿el modelo estándar que dice Leviatam o lo que dice la wikipedia?

Yo pensé que Leviatam afirmaba que la materia era una percepción, pero bue.

Citar:
Apago rápido el ordenador, que viene tormenta :| :(
No la provoques más de lo necesario xD

Leviatam escribió:
El electrón tiene masa, pero esa masa no pertenece al mismo electrón, la provee un campo virtual energético que se supone permea el universo, llamado campo de Higgs
¿Se supone? Pensé que te basabas en evidencias.

Pero bueno ¿cómo contraargumentan esto?

Y Leviatam ¿cómo demuestras que lo que dices es cierto y no lo otro? Pon un link al dicho con la certificación científica o lo que te parezca.

Juan Zuluaga escribió:
Me temo que la definición de materia que puede brindar la física es siempre provisional e incapaz de abarcar todos los contenidos de esta ciencia.
¿Por qué? Quizás quisiste decir "de este concepto o elemento del universo (materia)".

Quizá sea necesario definir materia pero por ejemplo hablamos de una pared, y Levi dice que no existe, y creo que cualquier persona con 2 dedos de frente puede debatir sobre el tema, aunque no sepa qué es la materia.
La cuestión es si existen las paredes, el suelo, etc. Todo lo "duro". Lo demás es más complicado (oxígeno, gas), pero también.

Leviatam escribió:
El campo de Higgs vendría a ser como la pantalla de nuestro ordenador, siendo las partículas la información que da lugar a la percepción física material del universo
m... Me parece que la analogía tiene grietas, espero opiniones aunque no sé hasta qué punto tiene sentido refutar una analogía.
Igual bien por intentar dar una explicación para mortales.

socrates escribió:
Muy interesante el hilo. Buena propuesta Tachi. ;)
También le envié un MP a Nodea, esperemos que venga a ensuciarse un poco, que sino no será un buen filósofo "todo terreno".

Esto ya se lo dejo a uds:
filosofia-general/materia-existe-nodea-dirije-debate-t8584-10.html#p193805

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


Última edición por Tachikomaia el 09 Ene 2018, 21:36, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: ¿La materia existe? Nodea o yo dirije/o el debate.
NotaPublicado: 09 Ene 2018, 20:52 
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Leviatam escribió:
Chalo, una cosa es la teoría y otra cosa la práctica, esto que expones es una opinión personal, no tiene fundamentación empírica, solo teórica, incluso en los comentarios se nombran ciertos problemas con esta visión

¡Ah, claro! Todos los argumentos de los demás son opiniones personales sin fundamentación empírica, mientras que los tuyos son ciencia demostrada.

Leviatam escribió:
No, has sido el único que no ha leído los comentarios que vinieron después del de Gonzalo
de otra manera no estuvieras comentando futilidades :roll:

En tu estilo.
Seguiré comentando algún punto con los demás y dejaré de dirigirme a ti.

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Richard Feynman


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 Asunto: Re: ¿La materia existe? Nodea o yo dirije/o el debate.
NotaPublicado: 09 Ene 2018, 21:27 
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Tachi.

Hablar de materia como percepción es hablar del mundo cotidiano, lo que estaría más relacionado a la masa gravitacional.
Pero al nivel de las partículas fundamentales la gravedad no es tenida en cuenta, por la debilidad de esta fuerza a esa escala.
Si ya el campo de Higgs y la gravedad no tienen mucho en común, mal podríamos extraer conclusiones de una escala a la otra.

Los quarks (no quartz), como constituyentes de partículas subatómicas, fueron teorizados y luego confirmados hace ya varios años.
El protón estaría constituido por tres quarks, pero al sumar la masa de éstos da apenas el 1% de la masa total del protón.
El otro 99% de la masa del protón se debe a la energía que tienen los tres quarks como consecuencia de su interacción.

Menos del 5% de la masa de un cuerpo se debe a la masa de las partículas elementales que lo forman, el resto es energía.
La física relativista demostró la relación de la masa con la energía. Para una demostración clara esperemos a Kim Jong-un.

Si lo que necesita Leviatam es nobelería, pues también la hay, pero que no nos venga con que todos levitamos porque no se topan los átomos del culo y de la silla.

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Sator Arepo Tenet Opera Rotas.


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 Asunto: Re: ¿La materia existe? Nodea o yo dirije/o el debate.
NotaPublicado: 09 Ene 2018, 22:23 
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hector04 escribió:
La masa es un concepto que agrupa varios fenómenos, hay masa negativa en condensados de bose-Einstein, hay masa que cambia rotativamente como en los neutrinos, hay masa que es debido a la equivalencia Masa Energía y hay masa debido a la interacción con el campo de Higgs, hay masa que se pierde cuando una particula entra en el grafeno, etc. Es más, la masa de un cuerpo compuesto es distinto que la masa de sus partes llamado defecto de masa. Peor aún. el campo de Higgs como se conoce actualmente surgió después del Big Bang, en específico la rotura de la simetría electrodébil ocurrió cuando el universo tenía apenas unas billonésimas de segundo de existencia... en ese instante las particulas se acoplaron al campo de Higgs y habemus masa, esta en el paper de los Ganadores del Nobel 2013. ¿ que acaso antes no existía la masa?

Antes del campo de Higgs existía la masa, pero los científicos no podían dar explicación del origen de esta masa, ha constituido uno de los mas grandes misterios a resolver por la ciencia.

Hector, con esto que dices no me estás dando ninguna referencia sobre lo que te pedí, tan solo te dedicas a justificar tu postura con una argumentación no muy bien fundamentada.

Te digo esto porque te lias diciendo que existen distintos tipos de masa, cuando eso no es así, masa simplemente es un referido de la cantidad de materia de los cuerpos, punto
Tu estás hablando de la masa (o cantidad de materia) según los fenómenos a los que esté expuesto el cuerpo,
bien, pero eso es otra cosa que no viene al caso y solo confunde.

Si lees el concepto de la Wiki, dice:
"En física, masa (del latín massa) es una magnitud que expresa la cantidad de materia de un cuerpo, medida por la inercia de este, que determina la aceleración producida por una fuerza que actúa sobre él. Es una propiedad extrínseca de los cuerpos que determina la medida de la masa inercial y de la masa gravitacional."

El hecho que se hable de una propiedad extrínseca es esclarecedor, ya que la masa sería algo "ajeno" a los propios cuerpos
¿qué te dice eso?,,, LOS CUERPOS DE POR SI, NO POSEEN MATERIA.

Citar:
Que porcentajes de la masa total de una partícula se debe al campo de Higgs ? en el caso del protón es debida a la energía cinética y potencial de los
Quark a la energía cinetica y potencial de los Gluones a efectos de masa aparente de Gluones y apenas un 12% a la interacción estimada de los Quark con el campo de higgs... además debes considerar la masa relativista que puede hacer que todos los demás aportes bajen...¿de que masa hablas?

Según el modelo estándar, el 100% del porcentaje de la masa total de toda partícula en el Universo, se debe al campo de Higgs.

Si tu vienes con otras ideas, lo mínimo que puedes hacer es dar las referencias para examinarlas
no crees que eso es ser consecuente?,,, es mucho pedir?

Por último, si no existen referencias, simplemente sincerate y di que son tus ideas personales y así nos ahorramos tiempo.


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