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 Asunto: Re: Monismo y otras yerbas
NotaPublicado: 12 Sep 2017, 01:31 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Ubicación: Bogotá
Ay el monismo. Hay muchas clases de Monismo, pero el que es más presto al sentido común de nuestra época es el monismo fisicalista.

Lo importante es consensuar cómo se debería argumentar para afirmar o negar este tipo de monismo. Mi parecer me dice que que este tiene que partir necesariamente de aquello que sabemos y cómo lo sabemos. Evidentemente, el saber esta sujeto a la axiología. Constantemente determinamos que saber es mejor que otros. Y para el caso que nos concierne este sería la ciencia como punto de partida.

Es algo que ya he explicado en muchas ocasiones, donde según la teoría de la ciencia que manejemos es que podremos desbordarla para poder así empezar a referirnos a la ontología implicada como su condición de posibilidad.

Llamo monismo explicativo al cómo debería defenderse el monismo para que este tenga acceder a algún tipo de validez. Este debería ser completamente continuo, plano y regular en sus formas explicativas del cómo está constituido el mundo ad spectabilis a partir sus términos elegidos [los términos de la física, podría ser el caso].

Esto último es algo que no tiene evidencia empírica en el proceder de las ciencias. Pero lo importante es que no tiene lugar por razones esenciales que se refieren a la constitución de las mismas.

En pocas palabras, no habría ciencia sin discontinuidad ontológica. Esta es la conclusión a la que se llega después de una vivisección de las ciencias. Y en especial de de sus momentos histórico-constitutivos.

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"Ya basta de bajar el nivel. Que lo suba la gente".


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 Asunto: Re: Monismo y otras yerbas
NotaPublicado: 12 Sep 2017, 19:16 
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Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
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Hola Anónimo.

Decir que "Todo es Dios" como los estoicos creo que no es quizás tan contradictorio como parece.
Tú eres un ser material que posee inteligencia, pues eso es lo que dicen los estoicos sobre el Universo, que es un enorme animal inteligente, con cuerpo e inteligencia en una sola unidad.

Desde ahí se puede decir: "Dios está en todas partes", somos y todo es, parte de Dios.

Creo que te refieres a que si Dios crea el mundo no puede ser el mundo. Otro modo de ver a Dios es que es el mundo, con sus reglas u orden inteligente.

En cualquiera de los dos casos estoy de acuerdo con que es incongruente:


Citar:
O si, para que entiendas, digo que mi postura dice:

"Dios + universo. El universo es Dios."

entonces es claro que hay una contradicción.


O una cosa o la otra, pero creo que no es lógico pensar las dos a la vez.


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 Asunto: Re: Monismo y otras yerbas
NotaPublicado: 12 Sep 2017, 19:18 
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Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
Mensajes: 70
Citar:
Juan Zuluaga:

Evidentemente, el saber esta sujeto a la axiología. Constantemente determinamos qué saber es mejor que otros. Y para el caso que nos concierne este sería la ciencia como punto de partida (...) En pocas palabras, no habría ciencia sin discontinuidad ontológica. Esta es la conclusión a la que se llega después de una vivisección de las ciencias. Y en especial de de sus momentos histórico-constitutivos.


Hola Juan.

Aún me cuesta entender tu punto de vista. Creo que en el monismo hablamos de totalidades que están más allá de la ciencia porque las ciencias son parciales. Por eso un intento de vision global, el Logos, me extraña que pueda ser asunto de la ciencia si es que te refieres a eso.

Me parece que tú pusiste ese panfleto tan elaborado, que habla de pág 38, como sacado de un libro. Buscando simploké me lleva a Gustavo Bueno. ¿Qué es lo que estamos valorando, de quién es esa teoría y en qué libro aparece la página 38 que dice el panfleto? ¿Crees que en los planos o realidades que estudian las distintas ciencias no hay relación entre unos y otros?

Un saludo.


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 Asunto: Re: Monismo y otras yerbas
NotaPublicado: 12 Sep 2017, 19:35 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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martesk, la idea es justamente comprender a que me refiero con Dios, comprender que es ese percibidor que eres tú.

Puedes definirte? puedes decir "soy eso" o "soy esto" ? donde ubicas a el que está percibiendo estas palabras?

Entiendes entonces el límite del conocimiento cuando queremos hablar sobre Dios, sobre el origen del universo?
Resulta que hay gente que no lo entiende, entonces dicen "es contradictorio eso que crees!! ", pero... si realmente entendieran no dirían tal cosa sabiendo que yo se que es contradictorio al hacer de esto un conocimiento.

Piensalo bien, es mas serio de lo que crees.


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 Asunto: Re: Monismo y otras yerbas
NotaPublicado: 13 Sep 2017, 06:19 
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Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
Mensajes: 70
Citar:
Anómimo: martesk, la idea es justamente comprender a que me refiero con Dios, comprender que es ese percibidor que eres tú.

Puedes definirte? puedes decir "soy eso" o "soy esto" ? donde ubicas a el que está percibiendo estas palabras?


De momento no veo contradicción en lo que dices. Estoy de acuerdo en que hay extraños paralelismos entre la conciencia y la idea de Dios. ¿Qué ese el yo? La conciencia surge de la materia biológica según lo entendemos desde la ciencia, pero tomada en su propio plano es inmaterial. Supongo que justamente el problema es ubicar la conciencia. A primera vista sale del cuerpo, del cerebro, etc. Pero el hecho de que numerosisimos seres diminutos (células) produzcan en conjunto una unidad que somos nosotros como conciencia es algo extraño. ¿Cuál es tu manera de verlo? ¿Cómo estableces ese paralelismo Dios – Conciencia?

Un saludo.


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 Asunto: Re: Monismo y otras yerbas
NotaPublicado: 13 Sep 2017, 07:29 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Mi manera de verlo es que: consciencia = percepcion, son sinonimos para mi. Si luego hablamos de algun tipo de percepción especifico, como por ejemplo el de la razón, es decir, los pensamientos ordenanos que percibimos cuando, como decimos nosotros, "estamos razonando", entonces hablemos de eso, pero el contenido de la percepción son todos de la misma esencia, no hay "voluntades" o cosas extrañas.

Entonces, todo es tan simple como entender que está Dios + el universo, es decir, Yo + lo manifestado. Por lo tanto, la percepción es esta relacion entre el Yo y los Objetos.

Pero recuerda que es contradictorio objetivizar al "Yo" para relacionarlo con otros objetos, como si fuese un objeto más. Recuerdas que dije que el conocimiento es la relacion o medicion entre objetos.

Se necesita decirlo igualmente, para que quede la comprensión intuitiva.


Asi que, si solamente hay Yo + universo, entonces, como el Yo, Dios, es eterno, siempre está "fijo" eternamente. (objetivizarlo para llamarle "fijo" es nuevamente otra contradición). Lo que cambia, es el universo, surge y con ese surgir comienza la percepción.

El Big Bang lo puedes ver como la primer experiencia. La singularidad se expande quiere decir que la singularidad máxima (Dios, Yo), comienza a separarse y ahí comienzan las relaciones, la dualidad, los objetos, "eso" y "esto", "bajo", "alto", etc. Esto es una experiencia, la primer experiencia.


Pero claro, fijate bien que no debes imaginarte una experiencia con explosiones. Mas bien, esta experiencia es mas abstracta que otra cosa, y como es la simpleza maxima en experiencias entonces "pasa rapido la experiencia". Por lo que tampoco debes imaginarte una experiencia muy duradera.


Las experiencias comienzan a "durar más", cuando ya son mas complejas, cuando hay organismos que llamamos "vivos". Pero claro, segun esta postura, "todo esta vivo". si es que realmente vas asociando todo correctamente.


Sos el unico sujeto, el unico percibidor, pero no como "martesk", ya que eso es un cuerpo, es una manifestación más percibida por vos pero que te has identificado con ella equivocadamente (sobre el Mal y Bien podes crear otro hilo). Es parte del "juego" (lo digo asi mientras no conozcas mi noción de Bien y Mal), donde una vez que comenzó la separación entre "esto" y "eso" se crea la "individualidad".

Pero se crea siempre en primera persona, con el unico sujeto... el unico percibidor... Por lo que no hay otros sujetos. Toda la vida has percibido manifestaciones, nunca "sujetos", nunca "percibidores". No puedes percibir "el alma" de los demás, y nunca lo has hecho.

Porque siempre has estado solo como tal percibidor eterno que eres (no te confundas al creer que hablo de solo como martesk). Solamente que todas las demás manifestaciones son reflejo de todas las experiencias que hay, y que como percibidor las percibes a todas.

Pero acá entra una noción del "tiempo" que se debe comprender. No vale la pena profundizar esto aún, ya es mucho. Pero digamos que al pensar sobre las otras experiencias dirías "son experiencias que voy a experimentar LUEGO", sin embargo ese "luego" tiene que hacer referencia a cierta relación entre los objetos, que es lo que determina el tiempo y lugar de esa experiencia, por ejemplo: "Cuerpo Einstein, Alemania 1870" por decir un ejemplo (no se si esta bien la fecha, no importa).

Es decir, tienes que ver las experiencias de otros como "estados de experiencia".

Pero ta, es mucho y seguramente juzgarás un poco. Primero a lo primero, dime que quieres que aclare más.


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 Asunto: Re: Monismo y otras yerbas
NotaPublicado: 13 Sep 2017, 21:22 
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Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
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Hola Anónimo,

A ver si he entendido algo de lo que dices. Voy a tratar de interpretarme y tú ya me corriges:

Somos una consciencia como percepción que se inicia al comienzo de universo con el big bang como comienzo de la percepción misma. Por un lado está Dios y por otro el Universo, Dios como percepción, un yo asimilado a la conciencia divina como en Hegel. Cuando nos pensamos como martesk o como Anómino, somos Dios olvidado de si mismo al materializarse. El Universo cambia pero no la permanencia divina que es lo real y originario y lo que somos en realidad en última instancia.

Todo esta vivo, de manera que quizás el Universo fisico lleva tras él a la Consciencia que se autopercibe, que experimenta los cambios del universo. Eso somos en esencia, nuestra luz es la luz que percibe en el universo y somos uno con ella. Más allá de lo que me hace ser yo, de lo que creo falsamente mi yo, está mi verdadero yo, un Yo con mayúsculas que es Uno con todas las cosas.

Vivimos una separación engañosa, el mal, que en el fondo es un juego, un sumergirse y olvidarse de la chispa inicial y divina que realmente Uno es, que todos somos, pero que hemos olvidado.
No hay distancia en realidad entre sujeto y objeto, hemos caído y olvidado nuestro origen divino, tan sólo percibe un solo sujeto, la Conciencia con mayúsculas es lo real frente a lo transitorio, frente a los sueños pasajeros que hacen nuestra vida en la que andamos entretenidos y despistados de lo que en realidad somos, como niños despistados.

Un saludo.


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 Asunto: Re: Monismo y otras yerbas
NotaPublicado: 13 Sep 2017, 21:56 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Haha, si.

Pero siempre comprendiendo que al hablarlo, al hacer un conocimiento de esto, ya estamos creando una contradicción. Limite del conocimiento.

Por ejemplo, uno habla de Real + ilusión, para decir que lo Real es Dios, el Yo, y la ilusión es el Universo, lo percibido por el Yo. Y lo decimos así como un intento de no caer en contradicción y así decir:

"no es contradictorio considerar a Dios inmutable y al universo mutable que es Dios mismo, ya que "que haya universo es ilusión" ".

y yo estuve un tiempo así, repitiendo eso, como los filosofos antiguos, como las enseñanzas mas antiguas hablan, hasta que me di cuenta que hablar de "ilusión" cuando nos referimos al universo, es solamente llamarlo con otro concepto, pero igualmente esta refiriendose a "todo lo que existe".

Llamar a ALGO con otro nombre, no hace que deje de ser ese mismo ALGO.

Llamar ilusion al universo no hace que magicamente desaparezca y por lo tanto desaparezca la contradicción.


Entonces, el universo existe, justamente, su definición es "todo lo que existe, lo que se manifiesta". Por lo tanto, si queremos sacar la contradicción o paradoja, lo tenemos que hacer quitando a Dios.

Y ahí es cuando comprendi que justamente Dios no existe, no está manifestado nunca, por eso no podemos hacer de él un conocimiento. (ahí cuando dije "hacer de él" estoy nuevamente contradiciendome).


Entonces, para ser lógico y coherente, se debe comprender que el Conocimiento comienza con la existencia. El primer conocimiento es "Hay separación", "hay existencia", "hay cambio".


Asi que, Dios, el Percibidor, YO, no existo, no me manifiesto. Que hay antes de la primer manifestación? Si se responde a esto se cae en contradicción porque "lo que haya, no es un "haber" ".


Pero resulta que muchos simplemente pasaron a dejarse de hacer tal pregunta.... en vez de comprender la intuición que queda de fondo al comprender este limite:


Dios, Yo, no existo, no me manifiesto.... sin embargo.... "existo", "soy".


Entiendes? ni siquiera se ha tratado de llegar a la Verdad con mayuscula, porque justamente la Verdad es Dios. Y solo tenemos Verdades relativas, es decir, conocimientos (relaciones entre objetos).


Solo se puede SER la Verdad, pero no conocerla. Entonces, solamente necesitamos comprender este limite, y si realmente realmente se entiende...... entonces un gran cambio en la experiencia sucederá. Si no sucede un cambio o si se piensa que todo esto que hablamos no afecta nuestro dia a dia, entonces no se ha entendido....


Asi que... entiendes o no entiendes?


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 Asunto: Re: Monismo y otras yerbas
NotaPublicado: 13 Sep 2017, 22:46 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Ubicación: Bogotá
Martes escribió:
Aún me cuesta entender tu punto de vista. Creo que en el monismo hablamos de totalidades que están más allá de la ciencia porque las ciencias son parciales. Por eso un intento de vision global, el Logos, me extraña que pueda ser asunto de la ciencia si es que te refieres a eso.


No, no me refiero a eso. No es asunto de la ciencia. Valga aquí la distinción entre una ontologia general y una ontologia regional. La ciencia en cuanto ontologia regional no tiene como horizonte, por así decirlo, la pregunta por el «qué» de todo ente en cuanto ente. Lo cual se debe a su despliegue [operativo, teórico, tecnico] acotado.

No por ello la ciencia deja de pertenecer a ese horizonte.

Ese horizonte que abriga la filosofía, y que por consecuencia la ciencia también es abrigada, no puede partir desde un conocimiento a priori excento de los saberes mundanos, so pena de tener que transitar el oscuro camino del dogmatismo, donde el camino del pensar piensa la totalidad antes que las partes que la constituyen, adecuándolas, y por tanto desfigurándolas, en en su esencia.

Es lo que denominamos «empezar la casa por el tejado».


Citar:
¿Crees que en los planos o realidades que estudian las distintas ciencias no hay relación entre unos y otros?


Si las hay; Pero también no las hay. Hay posibilidades de reducción; Pero también hay imposibilidades de reducción. La gnoseología nos dirá en cuales casos se dan unos casos u otros. Pero se tratará para todo caso de un hacer metacientifico en la medida de que la ciencia es trascendida por el horizonte del que recién hemos hablado.

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 Asunto: Re: Monismo y otras yerbas
NotaPublicado: 14 Sep 2017, 00:07 
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Se comienza por lo empirico, que es complejo y variado. Luego comienza una estructuración de los conocimientos obtenidos.

Pero es en esa estructuracion donde luego se debe establecer los axiomas o premisas que no pueden ser demostrados, para asi poder lograr una estructura con suelo firme.

Entonces, la casa comienza a construirse una vez hecho eso. Es decir, comienza desde el suelo firme (axiomas) hacia el techo, si es que lo hay.


Entonces, cuando debatis con alguien, tenés que mostrarle tu estructura de conocimiento. Tenes que mostrarle el cómo construis tu casa. Tenes que mostrarle tus axiomas antes que tus teoremas.


No se puede llegar a los axiomas a traves de los teoremas. Solamente se puede establecer axiomas y luego verificar si satisfacen los teoremas.


Al razonar uno se basa en ciertos axiomas, que tal vez desconoce, y entonces cae en el engaño de que ha llegado a concluir ciertos conocimientos que realmente son axiomas.


Esto le sucede a gente como Jvahn, que NUNCA nos cuenta sus axiomas de los que parte, porque seguramente los desconoce o no los tiene claro, o cree que no importan porque cree que a los axiomas se llega a traves de los teoremas lo cual está equivocado.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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