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 Asunto: Re: Monismo y otras yerbas
NotaPublicado: 14 Sep 2017, 20:23 
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Juan Zuluaga escribió:
Aunque dudo de que consista en algo más que una confusión de conceptos tuyos, es falso aquello no se puede "llegar" a los axiomas desde los teoremas:

https://en.wikipedia.org/wiki/Reverse_mathematics

A la aseveración de que para un conjunto de fenómenos le pueden corresponder distintas ontologias a la vez, yo le contrapongo una constante especificación y exhaustividad sistemica. Así es como una descripción del mundo que nos ofrece las ciencias, en su conjunto, y en su constante desarrollo, no puede ya ser fundado por una ontologia monista. Donde la validez de la ontologia no se establece en términos positivos sino negativos con respecto a un contrario [dialectica]: Hay una discontinuidad ontologica porque es imposible que haya su opuesto.

Citar:
la teoria de la evolución, podes verlo como un teorema. Y desde ahí no podes llegar a descubrir los axiomas sobre el origen del universo.


Acabas de dar un buen argumento en beneficio de un principio de discontinuidad ontologica. Te dejo a ti el trabajo de descubrir por qué.

Tendrías más bien que decir que puedes llegar a descubrir algunos axiomas a pesar de que todos sean eficientes a la hora de fundar la teoría de la evolución. Sin embargo, la teoría de la evolución no es una cosa aislada. Su validez en realidad depende de otros conocimientos con los que forma una unidad categorial. Y lo mismo podríamos decir del teorema de pitagoras. Estos serían casos justos de lo que me he referido como constante especificación y exhaustividad sistemica. Esto es, que aquello de que «varios principios son válidos para un mismo fenómeno», es sólo válido para esos fenómenos tomados por separados. En cambio, una unidad sistemica hace de esos fenómenos cada vez más discriminantes con respecto a su propia fundación en tanto hay más información que necesita ser fundada.


Lee esto mejor:

http://www.math.harvard.edu/theses/senior/cobb/cobb.pdf

y te cito lo que dice al principio:

Citar:
However, no theorem T from ordinary mathematics is strong enough to prove any
reasonable axiomatization of mathematics. Therefore, one must supplement T with a weak
axiom system B known as the base system


Es decir, no pasan del Teorema a los axiomas así tan facil, sino que utilizan un sistema de axiomas que DEBEN considerar para luego llegar a completar los axiomas raices.

No es lo que decís vos. No es lo que nos interesa filosoficamente hablando.


El resto de lo que decís es palabrerío que puedo traducir como "No es como decís vos, porque es como digo yo", pero de argumentación.. nada.


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 Asunto: Re: Monismo y otras yerbas
NotaPublicado: 14 Sep 2017, 20:52 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Siempre que llegan usuarios nuevos trato de que no se dejen engañar por el palabrerío de Jvahn, como hicieron los que llegaron antes que yo.

En este caso me da una gran tranquilidad que el usuario martesk es lo suficientemente inteligente como para no caer en tal engaño por si solo.

No necesita ayuda de nadie para ver que Jvahn no es tan inteligente como cree.


martesk, crearé un hilo para continuar allí, buscalo.

Pero acá quiero que me contestes como crees que es posible llegar de los teoremas a los axiomas. Fijate que ese de "Reverse Mathematics" es un engaño, porque no parte del teorema solamente, sino que parte del teorema mas un sistema de axiomas "bases", y por lo tanto la finalidad de la Reverse Mathematics es partir de eso para concluir los axiomas raices.

Pero es un engaño, porque si o si parte de axiomas...


Quien cree que puede llegar a los axiomas, en vez de partir de ellos, está engañandose para no darse cuenta de su dogmatismo.... porque considera una interpretacion de los teoremas que ya viene con axiomas implicitos.

La teoría de la evolución es una verdad cientifica, pero se puede interpretar de muchas maneras: con orden, con azar, plan divino, etc. Entonces, no veo como partiendo de ella se pueda concluir la existencia o no existencia de Dios todopoderoso de las religiones por ejemplo, o la existencia o no existencia del azar o del determinismo.

Por eso, en un debate serio, se tiene que presentar los axiomas de los que se parten para explicar esos teoremas que concuerdan con la realidad.

Por eso... tenés que mojarte vos tambien alguna vez, en el otro hilo que voy a crear si quieres, y decir cuales son tus axiomas sobre el origen del universo. Porque de ahi parte todo lo que vayas a decir luego.


Pero gente como Jvahn no se moja, entonces no puede ver que los demás no coinciden con él porque vienen desde otros axiomas.

O están los clasicos ateos que sus axiomas sobre el origen del universo son "la ciencia lo va a descubir algun dia". Lo que no me parece para nada lógico partir de una sentencia así hahaha.


Asi que.. mojate, no sigas el mal ejemplo de debatir como locos ciegos. Un ejemplo de debate loco y ciego:

- El conjunto de los 3 primeros numeros Naturales tiene 2 elementos pares.
- NO!! el conjunto de los 3 primeros numeros Naturales tiene solamente 1 elemento par!!!
- Que no! que tiene 2!!
- NO! tiene 1 te dije, sos tonto o que?
- Pero si tiene 2!!

jajaja.

Resulta, que el primero consideraba como Axioma al 0 como el primero de los numeros Naturales, y el otro consideraba al 1 como el primero de los numeros Naturales. Entonces, para el primero, el conjunto de los primeros 3 numeros Naturales es: (0, 1, 2) , por lo que hay 2 numeros pares (0 y 2).
El segundo consideraba el Axioma que dice que el 1 es el primer numero Natural, entonces su conjunto era: (1, 2, 3), por lo que hay 1 numero par nomas (el 1).

Y uno no puede demostrarle al otro que está equivocado basandose en su propio axioma. Debe mirar el axioma del otro y buscar allí una contradicción en sus teoremas.


Espero que no caigas en este gran error y no se te vea debatiendo sobre Libre albedrio vs Determinismo donde tambien ocurre lo mismo, ya que ambas posturas parten de diferentes axiomas.

Mas bien, en temas como ese lo que se debe hacer es llevar a los que defienden una postura hacia sus axiomas, para que ellos mismos se den cuenta de cuales son, porque creeme que no lo saben, sino justamente no estarian debatiendo como leerás que lo hacen.


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 Asunto: Re: Monismo y otras yerbas
NotaPublicado: 14 Sep 2017, 22:37 
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Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
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Hola Juan.

Por esta vez creo que optaré por comentarte simplemente e intentar traducir lo que dices para que pueda entenderlo cualquiera. De tal modo que siempre puedes explicarlo si te interpreto mal.

Citar:
Juan Zuluaga:
Si tuviera que elegir una referencia filosofía que pudiera brindar luz acerca de la distinción entre un proceder dogmático y un proceder no-dogmático no acudiría a Kant sino a Hegel.


Como te venga bien para explicarte, pero el término "dogmático", aunque se remonta a Grecia es precisamente Kant quien lo rescata y a quien se refiere principalmente, porque justamente en este término basó su Critica de la razón pura para mostrar los límites de la antigua metafísica. Esto no es importante, sólo un matiz.

Citar:
Juan Zuluaga:
Hegel (...) La esencia como aquello que no se identifica con un aparecer inaugural de lo dado, sino que se explicita en media-res organizando retroactivamente el todo incluyendo el momento originario.


Esta idea como sabes es de Aristóteles y Hegel la adopta, aunque al expresarla de esa manera es quizás imposible que la entienda nadie que no sepa previamente de lo que hablas. Simplemente en la semilla ya está el plan formal que la planta tomará finalmente. Por eso está al al inicio y al final del proceso, porque esa forma o mapa de desarrollo ya estaba presente y guía todo el proceso. Hoy día llamamos a ese mapa formal ADN.

Citar:
Juan Zuluaga:
Exactamente. Se contrapone un saber metafísico que se constituye desde abajo y desde una humildad empírica a un posible saber metafísico que puede denominarse como un apriorismo de los principios fundadores, el cual intenta justificarse [justificarse mal, dicho sea de paso] por lo implícito de dichos principios para todo saber. ¿Pero por qué es una justificación errónea? Esto es, el ejercicio metafísico de determinar principios fundadores no aparece como una necesidad más que en situaciones muy específicas y singulares, como aquellas donde el famoso «asombro» tiene lugar. Pero por singulares que sean hacen parte irremediablemente de un saber pre-ontologico, por decirlo en palabras de Heidegger. Hoy, sin embargo, las condiciones del asombro no son las mismas que aquellas dadas en la Grecia antigua. Hoy la condición pre-ontologica es el despliegue mundial de la ciencia y la técnica. El ejercicio metafísico que ignore estas condiciones no puede ser menos que rechazado como un arcaísmo filosófico.


Citar:
Juan: un posible saber metafísico que puede denominarse como un apriorismo de los principios fundadores, el cual intenta justificarse [justificarse mal, dicho sea de paso] por lo implícito de dichos principios para todo saber. ¿Pero por qué es una justificación errrónea? Porque lo implícito no es explícito en tanto implícito.


Para que lo entiendan todos: Si partimos de unos principios previos de los que no somos conscientes como hizo la metafísica, nos estaremos equivocando. Pues se cuela en nuestra teoría el saber preontológico. El saber preontológico en Heidegger quiere decir que yo sepa, que no estamos preguntándonos qué relación tiene con el sujeto (Dasein) cualquier idea o cualquier cosa del mundo. Tomamos las cosas como ente, pero respecto de ellas no nos preguntamos entonces por el ser, porque no las llevamos a su origen real, no miramos tras ellas, porque mirar tras ellas es entenderlas en función del sentido que le otorga el sujeto. El sujeto interpreta según su época y su cultura, la verdad no existe como tal, es un asunto que cambia históricamente en el tiempo, que es cambiante. Es decir, no miramos detrás de nuestros presupuestos, y por eso: <<lo implícito no es explicito en tanto que implícito>>. O sea, debemos explicitar nuestros presupuestos, a esta idea apunta gran parte de tu mensaje.

Citar:
Juan: un saber pre-ontologico, por decirlo en palabras de Heidegger. Hoy, sin embargo, las condiciones del asombro no son las mismas que aquellas dadas en la Grecia antigua. Hoy la condición pre-ontologica es el despliegue mundial de la ciencia y la técnica. El ejercicio metafísico que ignore estas condiciones no puede ser menos que rechazado como un arcaísmo filosófico.


Me parece entender que eres heideggeriano. Creo que Heidegger trajo de algún modo el relativismo imperante al hacer de la verdad algo cambiante en función del sentido que damos a las cosas. En la ciencia y la técnica creo que quizás no piensas que ocurra lo mismo. Ahí ocurre como en el asombro, que estamos libres de nuestros prejuicios cuando nos asombramos, y que tambien con la ciencia y la técnica nos liberamos de nuestros axiomas previos que no habíamos explicitado. La ciencia y la técnica nos llevan más allá de eso. Creo que según Heidegger quizás sobre todo con la técnica.

Citar:
Juan: Hoy la condición pre-ontologica es el despliegue mundial de la ciencia y la técnica.


Eso no lo entiendo, si sigues en Heidegger ahí llego a mi limite con este autor, o quizás es lo que he dicho, no lo sé. Pero ahora sí que creo que la gente puede entender quizás mejor tu mensaje, y seguro que mucho se me ha escapado o lo he entendido mal.

Citar:
Juan Zuluaga:
Si se acepta las condiciones que he descrito para una evaluación de la posibilidad de hablar de un monismo de la sustancia puedo proceder en demostrar por qué desde el monismo de la sustancia es imposible fundar nuestro mundo tal y como lo conocemos, partiendo específicamente de la necesidad de asociar un monismo explicativo al monismo metafísico como un elemento necesario para su justificación o demostración.


Por mi adelante, yo te leeré.

Un saludo.


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 Asunto: Re: Monismo y otras yerbas
NotaPublicado: 14 Sep 2017, 22:40 
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Hola Anónimo!!

No había visto tu mensaje...

Citar:
Anónimo:
Siempre que llegan usuarios nuevos trato de que no se dejen engañar por el palabrerío de Jvahn, como hicieron los que llegaron antes que yo.


Hablas de transformarse, de llevar el ser a la vida y que la cambie. Yo comenzaría por cambiar una falta de ética como esa. Y te lo digo siendo que te considero ya un amigo igual que a Sócrates. Sé impecable Anónimo, inténtalo si quieres transformarte en lo real, en lo que uno es. También lo simple y cotidiano es espiritual.

Citar:
Anónimo:
Pero acá quiero que me contestes como crees que es posible llegar de los teoremas a los axiomas. Fijate que ese de "Reverse Mathematics" es un engaño, porque no parte del teorema solamente, sino que parte del teorema mas un sistema de axiomas "bases", y por lo tanto la finalidad de la Reverse Mathematics es partir de eso para concluir los axiomas raices.

Pero es un engaño, porque si o si parte de axiomas...

Quien cree que puede llegar a los axiomas, en vez de partir de ellos, está engañandose para no darse cuenta de su dogmatismo.... porque considera una interpretacion de los teoremas que ya viene con axiomas implicitos.


Ya te contesté pero te recontesto explicándome mejor. Es imposible no partir de presupuestos. Pero cuando tú quieres entender que eso implica que los axiomas no se encuentran después, creo que estás liando dos cosas distintas. Por un lado al filosofar tenemos presupestos previos y por otro lado podemos llegar a conclusiones axiomáticas posteriormente. Creo que tú estás pensando como filósofo y Juan más como científico. El científico presupone que no hace juicios previos, sino que encuentra conclusiones en la experimentación, de modo que así obtiene sus axiomas de algún modo.
Nada impide encontrar los axiomas después. Sobre todo si para negar eso argumentas que los axiomas están antes. ¡¿Qué tendrá que ver lo uno con lo otro?! ¡Son cosas distintas!

Citar:
Anónimo:
Espero que no caigas en este gran error y no se te vea debatiendo sobre Libre albedrio vs Determinismo donde tambien ocurre lo mismo, ya que ambas posturas parten de diferentes axiomas.

Mas bien, en temas como ese lo que se debe hacer es llevar a los que defienden una postura hacia sus axiomas, para que ellos mismos se den cuenta de cuales son, porque creeme que no lo saben, sino justamente no estarian debatiendo como leerás que lo hacen.


¿Te das cuenta de que Juan y tú estáis diciendo lo mismo? Los dos empeñados en poner sobre la mesa los presupuestos. Es que eso es un filósofo, ¡¡leñe!! :lol: :lol: :lol: . El que ve los presupuestos de los otros y piensa más allá de ellos, ¿no?

Ok! Crea ese hilo, que ese tema transcendental es la ostia de transcendental, Anónimo! Por el momento vengo de escuchante, cuando dé mis opiniones a ver qué cara pones tú que me haces de maestro! Y pon todos los números pares que quieras pero partamos desde el cero, ¿no partiremos de más allá del tiempo y el espacio en vez del big bang? Parte de donde quieras y ya vemos a qué Axiomas llegamos por el camino, :D :lol: :lol: :lol:


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 Asunto: Re: Monismo y otras yerbas
NotaPublicado: 14 Sep 2017, 22:46 
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y entonces los especiales de la clase.... construyeron un nucleo. y como no sabian como se contaba, lo pusieron ENTRE varios escalones.

De tal manera que siempre que le querian echar mano al sistema, podian fumarselo desde dentro, endotermicamente. Como no les gustaba que todos esos grados se mezclasen (eran especiales ellos solos) y tener una maldita cosa que se carga de gravedad a la minima, la disiparon, y llamaron a esta disipacion "monismo", que consiste en separar los grados con los escalones. Y tenerlo a "todo" otorgando una relacion, pudieron concluir que se puede saber en que punto algo sigue o continua de modo determinado para siempre y con la misma sintonia y el mismo tono fumeta que adquiero en el primer escalon.


Y LOGRARON AXIOMATIZAR hasta la ultima de las partes candentes del hierro.

pero ocurre, que aun, aun, queda infierno por delante.


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 Asunto: Re: Monismo y otras yerbas
NotaPublicado: 14 Sep 2017, 23:02 
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Registrado: 19 Ago 2013, 21:38
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especial es el que cree que no debe pedir perdon nunca. y aunque se hunda, no lo pide. eso es ser especial.

siglos y creeis aun que sois inteligentes porque sabeis nombrar y diferenciar los nombres. Niveles tienen los sistemas.

filosoficos, de creencias, o mismamente educativos. laberintos laborados de hierro.


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 Asunto: Re: Monismo y otras yerbas
NotaPublicado: 14 Sep 2017, 23:22 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9436
La ciencia encuentra información, datos, pero no axiomas. La ciencia dice "sucede esto". El filosofo interpreta eso según sus axiomas.

El cientifico, como bien dices, no tiene la necesidad de presuponer axiomas, porque no los necesita, ya que no interpreta, no conecta la información obtenida con una estructura de conocimiento de la que hablé. Mas bien conecta esa información con otro conjunto de información.

Estoy ansioso por saber cuales son tus ideas sobre el origen del universo, sobre tus axiomas...

Mientras seas un escuchante yo actuaré como maestro. Cuando se inviertan los roles te escucharé y preguntaré como alumno.


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 Asunto: Re: Monismo y otras yerbas
NotaPublicado: 15 Sep 2017, 00:29 
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Registrado: 19 Ago 2013, 21:38
Mensajes: 3854
y asi se vuelven a desarrollar los nudos. y las mascaras se ponen interminablemente unas sobre otras, y los inviernos se agotan, las primaveras se escapan, los veranos no llegan y el otoño no se desnuda.


y el hambre se acrecienta con la melancolia esperando a la puerta.

y dios, dios me ama.

dios, dios se ha muerto por mi.




Y esto se llama, melancolia.


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 Asunto: Re: Monismo y otras yerbas
NotaPublicado: 15 Sep 2017, 00:52 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 10494
Ubicación: Bogotá
Hola martesk,



Mi exposición no tiene como referencia el Kantismo ni su concepción del dogmatismo. Si he señalado que una referencia posible es Hegel es por una razón. La metafísica no es necesariamente la axiomática. De hecho, considero que la axiomática es un trabajo propiamente científico, y la filosofía no se constituye como un ejercicio axiomatizante. He querido señalar que en la ciencia la axiomatización es análogo al proceder filosófico. Especificando que este proceder no parte simplemente de unos principios sacados de la nada sobre los que tanteamos haber cual sirve. Yo proclamo una dependencia de los llamados «principios metafísico» a la estructura en cuestión sobre los que se aplican:

________________________________

La validez de los principios sólo se da en el discurso. Eso si suponemos que dichos principios se aplican efectivamente a los fenómenos. El discurso, como es propio de este, acoge el fenómeno para que el principio pueda ejercer su fuerza deductiva y así, dentro de un sistema, puedes construir teoremas. Pero ¿qué pasa si el discurso da acogida a algo que contradice el principio? Esta posibilidad es inevitable en cuanto posibilidad, ya que dentro del discurso tiene cabida la contradicción. Así, por ejemplo, supongamos que hay algún fenómeno físico subatómico que parece violar el principio de identidad, o el de no-contradicción, incluso el de causalidad [retrocausalidad] ¿Persistimos tercamente en que esos principios se aplicar al todo de la realidad supuesto un caso así? Esto es lo que se llama concederles una validez a priori. Pero de la validez a priori no se sigue su validez a posteriori. Entonces, en consecuencia, no habría más que una razón a priori para mantener que un principio se aplica al todo de los fenómenos. Lo cual, como es natural, es un absurdo y una contradicción in adjecto. El apriorismo de los principios, que es justamente lo que les he imputado, no puede validar su aplicabilidad a priori nunca.

Dialéctica del amo y el esclavo. El amo no es amo por concepto más que a condición del reconocimiento del esclavo. Depende completamente de el, y resulta condicionado en concepto por este. Si suponíamos que el amo era tal por su incondicionalidad, nos quedamos con un amo que no posee esclavos, lo cual contradice el concepto mismo. Lo incondicionado es una característica del principio, algo que supuestamente se funda a sí mismo en su auto-evidencia. Pero su ejercicio en cuanto principio, su incondicionalidad condicionante, no puede ejercerse más que en función de su condicionalidad al sistema sobre el cual quiere ejercer su poder. El principio se dice gobierna incondicionalmente el sistema. Dicha incondicionalidad queda cuestionada. Esto se puede denominar: La paradoja de lo incondicionado. Pues por concepto el principio exige que su identidad no sea dada más que por él mismo y en sí mismo. En el momento en que dicha identidad se funda en una relación [como la relación del amo y el esclavo] rompe su propia auto-fundación.

De ahí que yo al ver que se escupen principios a lo loco, pueda distinguir la actitud dogmática que ello conlleva. La de empezar la casa por el tejado. Empezar por unos principios elegidos arbitrariamente y derivar consecuencias. A ello le contrapongo humildad empírica.

_________________________________

Citar:
Esta idea como sabes es de Aristóteles y Hegel la adopta, aunque al expresarla de esa manera es quizás imposible que la entienda nadie que no sepa previamente de lo que hablas. Simplemente en la semilla ya está el plan formal que la planta tomará finalmente. Por eso está al al inicio y al final del proceso, porque esa forma o mapa de desarrollo ya estaba presente y guía todo el proceso. Hoy día llamamos a ese mapa formal ADN


Tengo problemas con esa herencia Aristotélica en Hegel. Considero que la esencia no está en ninguna medida prefigurada como una potencia interna. Si acaso, se puede pensar como una potencia externa, como la exteriorización de la sustancia en el para-si. No se trata entonces de la expresión de algo que ya se encontraba ahí en alguna medida. De ahí que el que-hacer filosófico-metafísico no consista en desvelar estructuras implícitas, sino en construirlas mediante el índice que el fenómeno brinda acerca de su propio esenciarse. Esto es, que la estructura que "descubre" la filosofía no es más que la expresión de la retroactividad de ese esenciarse. A Las cosas en ese sentido no es que les preceda el «Ser», sino que su ser está en constante «construcción». De ahí que la creencia de que las estructuras esenciales que intenta se encuentran siempre ahí esperando a ser descubiertas sea en extremo problemáticas.

Citar:
Tomamos las cosas como ente, pero respecto de ellas no nos preguntamos entonces por el ser, porque no las llevamos a su origen real,


Creo que después de lo dicho, la metáfora del «origen» no es acertada.

_________________
"Ya basta de bajar el nivel. Que lo suba la gente".


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 Asunto: Re: Monismo y otras yerbas
NotaPublicado: 17 Sep 2017, 14:28 
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Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
Mensajes: 358
Ubicación: España
Rango personalizado: Aprendiz del viento
Juan Zuluaga escribió:
Tengo problemas con esa herencia Aristotélica en Hegel. Considero que la esencia no está en ninguna medida prefigurada como una potencia interna. Si acaso, se puede pensar como una potencia externa, como la exteriorización de la sustancia en el para-si. No se trata entonces de la expresión de algo que ya se encontraba ahí en alguna medida. De ahí que el que-hacer filosófico-metafísico no consista en desvelar estructuras implícitas, sino en construirlas mediante el índice que el fenómeno brinda acerca de su propio esenciarse. Esto es, que la estructura que "descubre" la filosofía no es más que la expresión de la retroactividad de ese esenciarse. A Las cosas en ese sentido no es que les preceda el «Ser», sino que su ser está en constante «construcción». De ahí que la creencia de que las estructuras esenciales que intenta se encuentran siempre ahí esperando a ser descubiertas sea en extremo problemáticas.


Hola Juan, gracias por las expicaciones, no siempre estoy con la mente como para entender esas abstracciones. Si alguna vez te explicas de manera más sencilla estaré encantado en leerte. Pienso como Soliptista que podrias enseñar mucho a los demás si no hablases desde las cumbres, y que comunicarse quizás siempre implica tener en cuenta al lector al que uno se dirije, para que la comunicación pueda tener lugar. Por lo demás te felicito como los otros por lo que sabes y porque sabes decirlo de manera técnica y con nivel y calidad y eso no es cualquier cosa. Es que creo que el esfuerzo necesario para entender al otro también cuenta, porque requiere tiempo y atención, por eso para mí tener en cuenta al otro es facilitarle las cosas, o intentarlo quizás, aunque respeto tu manera de verlo.

Un saludo.


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