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 Asunto: Monismo y otras yerbas
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 22:12 
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Juan Zuluaga escribió:
En torno al monismo:

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Si las hay, espero respuestas de altura.


Es un tema interesante. Yo no creo en magias. Postulo que lo que existen son sistemas, dónde la suma de las partes es menor al todo. Esto quiere decir que las interrelaciones entre las partes generan manifestaciones que no están presentes en ellas y que por lo mismo no son fáciles de conocer y entender; esto es, de las interrelaciones emergen nuevas posibilidades que las partes en sí mismas no son capaces de explicar.

La ciencia requiere, para su estudio, el aislar variables para poder analizarlas y de esta forma encontrar las relaciones de causalidad que las determinan. Así, lo que vamos descubriendo son relaciones específicas; parcialidades. Por lo mismo, en fenómenos complejos se hace prácticamente imposible el disponer de un bagaje de herramientas que nos permita conocer y comprender el todo. Son muchas las variables y relaciones intervinientes. Y de cada nuevo sistema emergen nuevas funciones, nuevas potencialidades.

Esto afecta la interpretación de los fenómenos como, por ejemplo, la evolución. Se toman dos sistemas muy similares y se concluye que la diferencia de los mismos es de grados. Esto si bien pareciera ser correcto en términos de la constitución del sistema, es equivocado en términos de su manifestación en virtud de lo que he explicado. Por poner algunos ejemplos un poco burdos pero que reflejan lo que quiero señalar. Podemos tener dos automóviles casi idénticos, sin embargo pequeñísimas diferencias afectarán en forma absoluta y definitiva la manifestación de cada uno de ellos. Lo mismo ocurre con los seres vivos donde diferencias pequeñas de ADN emergen como diferencias absolutas en las manifestaciones de los correspondientes seres vivos que inciden en sus potencialidades.

La suma de las partes menor que el todo. Emergencia de potencialidades con la interrelación de las partes que constituyen el todo. El sistema. Lo vemos todos los días en nuestras propias creaciones. De los mismos elementos bases con configuraciones distintas emergen potencialidades particulares: ordenadores, aviones, i-phones, etc.

Todavía estamos en pañales respecto a la emergencia. Ni siquiera sabemos cómo de lo inerte emerge la vida. Tampoco sabemos cómo emerge la conciencia.

Cuando nos quedamos en las parciales relaciones entre las partes aparece la mirada reduccionista y mecanicista que tanto se observa en este foro. Olvidamos que el todo es mayor a la suma de las partes y que por lo mismo será imposible explicar sus potencialidades con las parcialidades que lo componen. Es lo que ocurre con experimentos del tipo de Libet, dónde con pocas variables se quiere demostrar una cualidad emergente del todo. También es lo que ocurre con fenómenos como la mecánica cuántica.

A mi juicio no es la desconexión lo que justifica el tener distintas ciencias. Es una imposibilidad humana de acercarse al conocimiento del todo. Por ahora (y quizás siempre?) nos estará vetado el todo y sólo accederemos a las partes, a las parcialidades. Y esto nos obliga a separar nuestra aproximación al conocimiento utilizando saberes también parciales. Y también nos obliga a ser cautos en nuestras conclusiones: no se puede pretender explicar el todo conociendo sólo las parcialidades; las partes que lo componen. Es una advertencia a los reduccionistas y mecanicistas.

Entiendo que esta visión es un monismo emergentista.


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 Asunto: Re: Monismo y otras yerbas
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 22:41 
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Acertado y coherente comentario.

Falta comprender entonces que cada postura parte de diferentes premisas, y por eso no se puede refutar a una desde otra.

Esas premisas están en lo que establezcas como el origen del universo.


Por ejemplo, si crees en un monismo emergentista, entonces para vos la "vida" y la "consciencia" emergen, es decir, tienen un Comienzo y supongo que consideras tambien un Final.

Entonces, como además es un monismo, no hay tal cosa como un "alma" y un universo por otro lado. La percepción es una propiedad emergente que alcanza el universo luego de una larga evolución.

Asi que, la percepción también emerge junto a la consciencia y a la vida.


Por lo tanto, tenemos una postura que está diciendo que el universo es infinito (que siempre ha estado evolucionando, donde emerge la vida, percepción, consciencia y vida) o que tiene un origen desde la NADA.

Y tienes que explicar como es posible que la percepción emerja y luego arriba de esta emerja la "consciencia". Es un doble emergentismo xD.


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Esto es así, porque debe diferenciarse de otros monismos, como el que creo yo, que puedes llamar "monismo espiritual" si no te confunde mucho, donde digo que el universo surge del Sujeto percibidor, siendo así que entonces "todo es percepción". Es decir, una vez que hay universo, lo que sucede es que comienza la percepción de ALGO.

No hay por lo tanto emergentismo, o lo hay pero desde el comienzo del universo.

Y lo que llamamos vida realmente es solo un cambio de complejidad en lo percibido. Un limite que ponemos por no comprender que realmente "todo es vida", ya que todo es experiencia, percepción.

Y no hay diferencia entre "consciencia" y "percepción" debido a que eso tambien es un cambio en la complejidad de lo percibido. Un limite que ponemos para empezar a hablar de "reflexión" cuando suceden esas percepciones que llamamos reflexión normalmente.

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Asi que, que crees sobre el origen del universo, JBELL? infinito o desde la NADA? xD


Si crees que el origen del universo surge de un "Dios", entonces, como eres emergentista, deberías definir a ese Dios como sin vida, sin consciencia ni percepción.


A ver que tantas ganas tienes de razonar....


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 Asunto: Re: Monismo y otras yerbas
NotaPublicado: 10 Sep 2017, 02:46 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Anónimo escribió:
Por lo tanto, tenemos una postura que está diciendo que el universo es infinito (que siempre ha estado evolucionando, donde emerge la vida, percepción, consciencia y vida) o que tiene un origen desde la NADA.

No necesariamente. Por ejemplo, el hombre no es infinito. Emergió. Lo mismo puede ser el caso del universo, emergió. Todo movimiento tiene una causa. Nada puede emerger de la nada.

Anónimo escribió:
Esto es así, porque debe diferenciarse de otros monismos, como el que creo yo, que puedes llamar "monismo espiritual" si no te confunde mucho, donde digo que el universo surge del Sujeto percibidor, siendo así que entonces "todo es percepción". Es decir, una vez que hay universo, lo que sucede es que comienza la percepción de ALGO.

Esto no te lo entiendo Edu. Qué es primero, el huevo o la gallina. Si existe un sujeto que percibe ya estamos reconociendo que existe dentro de un contexto (el universo). Es un universo que comienza en forma repentina o siempre ha existido al igual que quién percibe? Eso no explicaría mucho. Pareciera que el percibidor, que siempre habría existido, es quién cambia. Y el contexto no? El percibidor no es parte del contexto? Explica más Edu porque no me suena para nada razonable.

Anónimo escribió:
Si crees que el origen del universo surge de un "Dios", entonces, como eres emergentista, deberías definir a ese Dios como sin vida, sin consciencia ni percepción.

El Dios católico es una persona distinta de su creación (el Universo). No es la creación misma, como lo creen los panteístas.


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 Asunto: Re: Monismo y otras yerbas
NotaPublicado: 10 Sep 2017, 14:33 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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no se puede pretender explicar el todo conociendo sólo las parcialidades; las partes que lo componen. Es una advertencia a los reduccionistas y mecanicistas.


No se puede pretender explicar el todo a partir de las parcialidades inventándose mundos espirituales. Es una advertencia a los que creen en mundos mágicos infantiles.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: Monismo y otras yerbas
NotaPublicado: 10 Sep 2017, 15:04 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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ratio escribió:
No se puede pretender explicar el todo a partir de las parcialidades inventándose mundos espirituales. Es una advertencia a los que creen en mundos mágicos infantiles.

No, no, esa no es la relación de causalidad correcta. La correcta es que los reduccionistas y mecanicistas como aún no se enteran que el todo es mayor a la suma de las partes creen que toda emergencia es magia. Eso es lo que los distingue.


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 Asunto: Re: Monismo y otras yerbas
NotaPublicado: 10 Sep 2017, 20:30 
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JBELL escribió:
ratio escribió:
No se puede pretender explicar el todo a partir de las parcialidades inventándose mundos espirituales. Es una advertencia a los que creen en mundos mágicos infantiles.

No, no, esa no es la relación de causalidad correcta. La correcta es que los reduccionistas y mecanicistas como aún no se enteran que el todo es mayor a la suma de las partes creen que toda emergencia es magia. Eso es lo que los distingue.


¿Y cómo demuestras que el todo es mayor que sus partes?

Según eso, la mezcla de potasio, carbón y azufre (pólvora) es mayor que sus partes, por lo que no podría explicarse simplemente desde la física...

Seguramente debe de haber un mago detrás de cada explosión de la pólvora, y no hablemos de la dinamita, o de la bomba atómica.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: Monismo y otras yerbas
NotaPublicado: 11 Sep 2017, 03:00 
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JBELL, imposible que entiendas mis creencias. Sigamos mejor con las tuyas, para ver hasta donde las has profundizado.

No crees en el infinito, genial, haces bien.
Supongo que entonces dices que el universo emerge de Dios (concepto que luego definirás mejor).

Contestame, sin desviarte:

1) ¿Si el universo emerge de Dios, entonces que significa "emerger" ? porque fijate que para mi "emerger" significa un cambio en la cosa misma que hace que tenga una propiedad nueva sin necesidad de un otro. Entonces, decir que el universo emerge de Dios sería considerar que el universo es Dios Cambiado.

2) Luego de definir que significa emerger, contestame esto: ¿Como puede la percepcion emerger de la materia y luego la consciencia ser una emergencia de esa emergencia anterior? Es decir, ¿se puede emerger de lo ya emergido?

3) ¿Es Dios una existencia no-material?


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 Asunto: Re: Monismo y otras yerbas
NotaPublicado: 11 Sep 2017, 22:52 
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Yo no entiendo del todo que el monismo descrito en ese panfleto tan elaborado pueda llamarse "monismo filosófico". Supongo que toda forma de monismo es filosófico, ¿no? Los científicos podrán ser monistas o no, pero el término creo que es filosófico. Para mí no tiene sentido llamarlo así porque es como si un determinado monismo pretenda ser más filosófico que el resto.

Por otro lado no estoy de acuerdo en que la pluralidad de las ciencias tenga nada que ver con la naturaleza de la realidad, sino como dice JBELL, de nuestra capacidad y manera de conocer las cosas. No tenemos aún probablemente un marco general con que entender las ciencias en conjunto, pero yo creo que tendrá que surgir porque existen regularidades que afectan a todas las ciencias.
Somos especialistas, quiero decir que nuestro conocimiento científico es amplio para una persona y quizás no tenemos tantos expertos multi ciencia como para hallar regularidades comunes a todas ellas. Creo que el mundo es multidimensional por decirlo de algún modo, debemos parcelarlo para entenderlo, pero no creo que realmente estén desconectadas las cosas unas de otras. La vida necesita el orden material pues lo necesita como base, y el orden material de nuestro plano necesita al plano cuántico como base, y el orden biológico necesita a la química como base. Por eso no creo que las cosas estén desconectadas ni que eso tenga nada que ver con que estudiemos el mundo a traguitos, a trozos y desde perspectivas científicas distintas con distintas ciencias.

En cambio sí estoy de acuerdo con el panfleto de inicio en que la pretensión de algunos físicos de hacer la descripción total del mundo quizás implica no entender que cada plano posee sus propias leyes. Por supuesto que habrá regularidades comunes a todas las ciencias, yo opino que sí, pero no serán las propias de la física precisamente, sino propias de una ciencia que supongo que aún no existe, porque se refiere a todas las otras ciencias.

Saludos.


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 Asunto: Re: Monismo y otras yerbas
NotaPublicado: 11 Sep 2017, 22:55 
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Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
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Hola Anónimo.

gracias por la bienvenida, me dices que abra hilos para conoceros y lo que me pregunto realmente es qué has querido decir con las insinuaciones sobre tu monismo espiritual que apenas has explicado. Me parece muy interante. Quizás el punto de vista que supone que la conciencia o la percepción estaban desde el inicio tiene al menos dos modos de verse: uno en el que Dios crea el mundo, y otro en el que el propio Dios es el mundo como defendian los Estoicos. Los estoicos eran deterministas puros en sentido fuerte, pero al tiempo pensaban que todo hecho es propio de la inteligencia divina, y que Dios es el Mundo, un animal inteligente. Tú que dices que os conozca pero has dado pocas pistas sobre ese monismo espiritual.

Un saludo.


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 Asunto: Re: Monismo y otras yerbas
NotaPublicado: 11 Sep 2017, 23:32 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 8990
Que claridad! que placer leer a alguien con orden en sus ideas.

Se suma otro a los que NO creen en una discontinuidad en el universo y que SI comprenden que el hecho de que haya diferentes ciencias no implica que no llegue a haber una que explique todas las demás ciencias. No hay irreductibilidad mas que por incapacidad actual.

Y ojo, porque si la incapacidad es algo que nunca se volverá capacidad, eso tampoco quita que todo esté conectado.


Mmm, bueno, mis creencias son parecidas a esos Estoicos de los que hablas seguramente. Creo en el determinismo puro del universo (todo lo manifestado, lo que percibimos).

Si queremos llamar "inteligencia" a ciertos comportamientos, por mí bien, y podemos decir que los humanos son un comportamiento inteligente por ejemplo. Pero que quede claro que esa "inteligencia" no implica "libre albedrío" o "Voluntad espiritual" ya que sería contradictorio con el hecho de ser determinista puro.

Todo es Dios. Y el origen del universo es el comienzo de la percepción de Dios. Y solamente hay un único Percibidor, Dios. Por lo tanto, vos, yo, somos tal Dios. Esa es mi creencia.
Tal Dios, el Percibidor, no es ninguna cosa Percibida. Justamente. No se puede percibir a si mismo, entonces Dios no aparece como manifestación nunca.


Ahora, hay algo importante a entender, y es que el Conocimiento es la relación, la medición, que hacemos entre 2 objetos, es decir, entre 2 manifestaciones que se diferencian. Entonces, no podemos hacer de Dios un conocimiento más.

Por lo tanto, cuando digo "Todo es Dios", estoy diciendo algo contradictorio por el hecho de objetivizar a Dios.

O si, para que entiendas, digo que mi postura dice:

"Dios + universo. El universo es Dios."

entonces es claro que hay una contradicción.


Sin embargo.... que sucede al comprender esto? ....

que me dices?


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