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NotaPublicado: 15 May 2018, 03:18 
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No, es al revés, y es una pena que no te des cuenta.

El movimiento no puede surgir del no-movimiento: plantear lo contrario es incoherente y absurdo: por lo tanto el movimiento es eterno.

La realidad no puede tener razón de ser, porque la realidad es: no puede tener ninguna razón transcendente, y pedirle una razón inmanente no es darle una razón: porque las razones inmanente sólo valen para el relato que ya es la realidad.

No es que no tenga ninguna razón; es que no le hace falta porque la realidad es eterna, atemporal, dada por siempre: ya sea infinita o finita sin bordes o bordeando sobre sí misma.

El principio de causa no es ontológico, no es un principio de coherencia. Es un principio empírico que en todo caso se versa en suponer que la realidad es coherente o cosmológica, es decir, que no es incoherente o caótica. Pero tanto si es coherente como incoherente: lo es porque ya lo es: porque eternamente siempre ha sido así: sin origen, ni borde, ni causa para ser como es desde que es desde siempre o atemporal o eternamente.

Análogamente al principio de lo incompleto de Göddel: hay verdades indemostrables porque su demostración implica poner una incoherencia, pero son verdades porque su negación implica igual una incoherencia, y como no nos valen las incoherencias porque sino todo vale (no hay diálogo, ni conocimiento), esas verdades se mantienen.

Uno de estos incompletos es la realidad-irrealidad: pues la realidad se complementa con la irrealidad, pero no tiene sentido darle cancha a la irrealidad. Y otro es el movimiento-inmovimiento: pues es darle cancha a una incoherencia.

Reitero lo del no-movimiento sobre la realidad se relata precisamente desde una incoherencia: pues la realidad no se mueve desde la irrealidad; es decir, podemos decir que no se mueve desde la perspectiva de la irrealidad o en referencia a la irrealidad (lo que fuera transcendente a la realidad: absurdo).

Pero la realidad y el movimiento son lo mismo: que ese movimiento no se mueva de forma transcendente (porque no estamos negando el movimiento) no está afirmando que exista el no-movimiento, sino que no se caiga en el absurdo de relatar un movimiento del movimiento (un tiempo del tiempo, una inconsistencia del espacio/tiempo o continuidad) que implicaría un caos.

Pero que no exista un movimiento del movimiento, no implica que neguemos el movimiento o que afirmemos la incoherencia de que el movimiento surja del no-movimiento (absurdo o incoherencia); sino que el movimiento es consistente o coherente o es el que es siendo movimiento o continuidad o relato.

Pero oye, si tú quieres creer que es coherente decir que el movimiento surge del no-movimiento y quedarte tan pancho: pues tú mismo con esos relatos confusos que no se adecuan a la coherencia.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 15 May 2018, 19:15 
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Dosyogoro2 escribió:
No, es al revés, y es una pena que no te des cuenta.

El movimiento no puede surgir del no-movimiento: plantear lo contrario es incoherente y absurdo: por lo tanto el movimiento es eterno.


Pues, tu ya admitiste que hay algo que no se mueve.

Dosyogoro2 escribió:
La realidad no puede tener razón de ser, porque la realidad es: no puede tener ninguna razón transcendente, y pedirle una razón inmanente no es darle una razón: porque las razones inmanente sólo valen para el relato que ya es la realidad.


Si algo no tiene razon de ser, precisamente es irracional. Pues, estas afirmando que la realidad es irracional, y que la razon surje de la no razon

Dosyogoro2 escribió:
No es que no tenga ninguna razón; es que no le hace falta porque la realidad es eterna, atemporal, dada por siempre: ya sea infinita o finita sin bordes o bordeando sobre sí misma.


Si no es que no tenga ninguna razon. Entonces tiene una razon. No no razon = razon

Dosyogoro2 escribió:
El principio de causa no es ontológico, no es un principio de coherencia. Es un principio empírico que en todo caso se versa en suponer que la realidad es coherente o cosmológica, es decir, que no es incoherente o caótica. Pero tanto si es coherente como incoherente: lo es porque ya lo es: porque eternamente siempre ha sido así: sin origen, ni borde, ni causa para ser como es desde que es desde siempre o atemporal o eternamente.


EL principio de causa es ontologico. SE deriva del principio de no contradiccion, que tambien es ontologico. Como el principio de razon suficiente. Lo que es porque ya lo es, precisamente tiene razon de ser. Caso contrario, seria irracional.

Dosyogoro2 escribió:
Análogamente al principio de lo incompleto de Göddel: hay verdades indemostrables porque su demostración implica poner una incoherencia, pero son verdades porque su negación implica igual una incoherencia, y como no nos valen las incoherencias porque sino todo vale (no hay diálogo, ni conocimiento), esas verdades se mantienen.


Indemostrable, no quiere decir sin razon de ser. Precisamente estas describiendo algo que es necesariamente verdadero y estas dando una razon para que sea: que su negacion implica incoherencia. Explicar el por què algo es verdadero, es dar una razon de ser.

Dosyogoro2 escribió:
Uno de estos incompletos es la realidad-irrealidad: pues la realidad se complementa con la irrealidad, pero no tiene sentido darle cancha a la irrealidad. Y otro es el movimiento-inmovimiento: pues es darle cancha a una incoherencia.


La realidad no se complementa con la irrealidad. Eso es lo que la Escolástica afirma cuando dice que el ser no es un género, sino un trascendental. A saber, que los géneros, en su abstracción, dejan fuera de sí mismos las diferencias que los "contraen" luego a sus diversas especies, mientras que el ser, "imperfectamente abstracto", no deja fuera ninguna diferencia, pues todas ellas son: incluye en sí mismo todas sus diferencias, y por tanto, no es un concepto unívoco, que se diga siempre en el mismo sentido exactamente, sino análogo: se dice cada vez en un sentido en parte igual y en parte diferente. Trasciende por tanto, todos los géneros, y todas las diferencias, pues los incluye necesariamente a todos. Y en virtud de la analogía, la afirmación de que el ser es todo lo determinado en tanto que determinado no lleva tampoco a un monismo panteísta, pues al contrario, las diferencias que diferencian unos entes de otros también son del ser y están incluidas en su noción necesariamente.

Dosyogoro2 escribió:
Reitero lo del no-movimiento sobre la realidad se relata precisamente desde una incoherencia: pues la realidad no se mueve desde la irrealidad; es decir, podemos decir que no se mueve desde la perspectiva de la irrealidad o en referencia a la irrealidad (lo que fuera transcendente a la realidad: absurdo).


Pues repites lo que ya se refuto. No se dice que la realidad se mueva desde la irrealidad. Lo que se esta diciendo es que tanto el movimiento como lo inmovil, son reales, por lo tanto no hay movimiento de lo irreal a lo real. Como ya admitiste que el universo no se mueve, segun tu, el universo seria irreal porque crees incoherentemente que lo que no se mueve no es real.

Dosyogoro2 escribió:
Pero la realidad y el movimiento son lo mismo:


Real y movimiento son conceptos analogos, como real y lo inmovil

Saludos.

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"La inteligencia no se ciñe solamente a los fenómenos. Tiene capacidad para alcanzar la realidad inteligible con verdadera certeza, aunque a consecuencia del pecado esté parcialmente oscurecida y debilitada." Concilio Vaticano II


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NotaPublicado: 15 May 2018, 21:08 
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La causalidad, y como muy bien supo ver Hume, no es algo que esté dado en la aprehensión o mediante los sentidos. La causalidad es un postulado de la razón pero no está dada por los sentidos. Lo que sí está dado por los sentidos es la funcionalidad de todo lo real. Es decir, todo lo real, y por el hecho de ser real, nos está presente en función de otra realidad y más allá de los contenidos concretos de cada realidad. No existe ninguna realidad que no nos esté presente en función de otra realidad. Hume únicamente hizo referencia a los contenidos, y no al momento de realidad, de ahí que si bien es cierto que por los sentidos no puede aprenderse la causalidad sí puede aprehenderse la funcionalidad de lo real.

Y es precisamente porque mediante los sentidos aprehendemos la funcionalidad de lo real por lo que posteriormente podemos postular, y mediante la razón, la causalidad. Si mediante los sentidos no fuera aprehensible la funcionalidad de todo lo real la razón no podría postular la causalidad. Si mediante los sentidos no fuera posible la aprehensión de los colores no podría postularse la existencia de las ondas electromagnéticas. Es quimérico pensar que existe una razón no sentiente.

Este dualismo entre sentir e inteligir es lo que lleva a la entificación de la realidad y la logificación de la inteligencia según Xavier Zubiri. Y esto, en el plano teológico, es lo que lleva a la entificación de Dios, es decir, acaba por convertir a Dios en un ídolo ( según palabras de Heidegger). Y personalmente considero que ello es así. A Dios se lo acaba entificando, es decir, se lo acaba “cosificando”. Y un Dios convertido en cosa (cosificado) acaba por convertirse en un ídolo, es decir, en un nuevo becerro de oro.

Por cierto, algunos deberían de leer el concepto de fundamento que se inicia con Hegel, retoma magistralmente Heidegger y culmina Zubiri. Bueno, siempre y cuando sean capaces de ir más allá de la escolástica. Vamos, si creen que más allá de santo Tomas hay vida filosófica.

Sí, Dios será una realidad trascendente. Pero……..¿ una realidad trascendente “al” mundo o “en” el mundo? ¿Dios será causa o fundamento? Porque no es lo mismo considerar a Dios como trascendente “al” mundo creando la disyunción o dualidad Dios/Mundo que considerar a Dios como trascendente “en” el mundo. Es decir, Dios no se identificaría con el mundo pero no estaría más allá de él sino que sería su Realidad-fundamento última.

Se dice: “La realidad no puede tener razón de ser, porque la realidad es: no puede tener ninguna razón transcendente, y pedirle una razón inmanente no es darle una razón: porque las razones inmanente sólo valen para el relato que ya es la realidad.”

En este punto discrepo. Por supuesto que la realidad tiene una razón de ser. La cuestión es si la realidad posee o no en sí misma dicha razón de ser o dicha razón para poder ser. Es como si dijéramos que como Antonio o Pedro “son” pues entonces no tienen ninguna razón de ser. Si la realidad “es”, y no hay ninguna razón de ser, pues adiós al conocimiento.


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NotaPublicado: 16 May 2018, 05:08 
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Es que razón de ser tiene que ver con causalidad: y este principio es inmanente; y es un principio sintético o de costumbre (porque si la realidad fuera caótica no habría principio de causalidad: de hecho en la mecánica cuántica el principio de causalidad se rompe para dejar introducir cierto azar limitado y probabilista). Esto es que la razón de ser deviene del relato o movimiento que ya es la realidad: sea la realidad como fuere.

La realidad es eterna, esto quiere decir que no necesita de causa para ser la realidad: Es por esto que el principio de lo incompleto de Göddel llama a que hay verdades indemostrables, porque su demostración es simplemente no caer en incoherencias: pero esto no es una razón de ser o causa: esto sólo prueba que si creemos en la coherencia entonces la realidad es eterna; y como tal si orígenes, ni causas. Precisamente por ahí va la cuestión del movimiento, en donde no se acepta que no haya no-movimiento, sino que el no-movimiento es respecto a la irrealidad: luego es una perspectiva absurda; que sólo nos sirve como nos sirve usar la palabra irrealidad: lo cual no demuestra la realidad o el movimiento, sino que simplemente hay realidad como hay movimiento.

Las causas ya son un conocimiento dado en las relaciones inmanentes dentro de lo que sea que fuere la realidad, pero las causas o azares ya vienen dadas, como vienen dados los comportamientos o relaciones o causas o azares.

Por lo demás ya sólo me remito a los comentarios anteriores. Por cierto aviso de que en el diálogo se usan falacias de pajas y absurdos (ser críticos y cautelosos con las argumentaciones para el debate-tema-juicio).

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NotaPublicado: 16 May 2018, 05:32 
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Dosyogoro2 escribió:
El movimiento no puede surgir del no-movimiento: plantear lo contrario es incoherente y absurdo: por lo tanto el movimiento es eterno.


Muy interesante. Desde el punto de vista racional suena coherente.

Dejo abierta la especulación de que la realidad podría ser in-coherente o paradójica a la razón. De hecho en el ámbito cuántico esto sucede muy a menudo.

Al no haber conocimiento retrospectivo empírico (si hay movimiento eterno hacia el pasado o un inicio del movimiento mediante una primera causa) no se puede saber con certeza.

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NotaPublicado: 16 May 2018, 07:55 
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Bueno, existe el principio de incertidumbre que impide que algo este inmóvil

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NotaPublicado: 16 May 2018, 14:59 
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hector04 escribió:
Bueno, existe el principio de incertidumbre que impide que algo este inmóvil


Se verifica en el presente tal incertidumbre lo que demuestra que (ahora) todo está en movimiento.

Pero se puede especular que "hubo un tiempo", mas allá del tiempo (de este universo), en que había inmovilidad.

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NotaPublicado: 16 May 2018, 15:13 
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Me permito un comentario más al respecto, dado que este tema, como lo demuestra el debate de dosyogoro y macco, es muy sutil.

Considero que desde el punto de vista de la razón (y de nuestro conocimiento empírico de la realidad) es más razonable la postura de que a cada movimiento le precede otro. Por lo tanto el movimiento se extiende infinitamente al pasado y al futuro.

Así mismo considero que se puede especular en la posibilidad de que haya habido (y vuelva a haber) un "período de reposo" universal (más allá del tiempo, pues en la quietud no hay tiempo).

Aunque suene menos congruente con nuestras ideas procedentes de la observación inteligente de la realidad considero que lo último cabe como especulación.

Si me tengo que inclinar por una postura me parece más congruente la primera (movimiento eterno) al menos desde el marco de nuestra racionalidad (manera de entender el mundo).

Finalmente considero que este asunto no se podrá resolver mediante una serie de argumentos formales.

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NotaPublicado: 16 May 2018, 15:22 
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Respecto del "motor inmóvil". Quiero hacer un comentario respecto de alguna postura.

Una cosa es utilizar la razón (libremente!) y luego arribar a alguna conclusión personal.

Otra cosa muy distinta es comenzar desde la adhesión de un dogma (de fe) y luego pretender hacer una gimnasia intelectual para justificar dicha postura. En este caso la razón no se utilizó para llegar a una postura, sino para justificar una postura ya tomada previamente antes de utilizar la razón.

Esta persona "no podrá entrar en razón", está tan aferrada al dogma que la razón estará supeditada al mismo.

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NotaPublicado: 16 May 2018, 17:39 
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socrates escribió:
Me permito un comentario más al respecto, dado que este tema, como lo demuestra el debate de dosyogoro y macco, es muy sutil.

Considero que desde el punto de vista de la razón (y de nuestro conocimiento empírico de la realidad) es más razonable la postura de que a cada movimiento le precede otro. Por lo tanto el movimiento se extiende infinitamente al pasado y al futuro.

Así mismo considero que se puede especular en la posibilidad de que haya habido (y vuelva a haber) un "período de reposo" universal (más allá del tiempo, pues en la quietud no hay tiempo).

Aunque suene menos congruente con nuestras ideas procedentes de la observación inteligente de la realidad considero que lo último cabe como especulación.

Si me tengo que inclinar por una postura me parece más congruente la primera (movimiento eterno) al menos desde el marco de nuestra racionalidad (manera de entender el mundo).

Finalmente considero que este asunto no se podrá resolver mediante una serie de argumentos formales.


socrates:

-volviendo al tema de las bolas de billar,yo pienso q si toda bola para moverse necesita de otra bola anterior q la venga a mover,tuvo q haber una bola q se mueva por si misma.
pero a q le aplicas este razonamiento,a q tipo de movimientos u objetos?por ejemplo los planetas se mueven en orbita sin haber otro objeto q lo mueva,las galaxias se mueven alejandose cada vez mas por la accion de la energia oscura,los atomos vibran sin q haya un objeto q los mueva.
entonces...el motor aristotelico a q tipo de movimiento se refiere?


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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