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NotaPublicado: 30 Sep 2017, 09:38 
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Hola Anónimo.

Un matiz sobre cómo entiendo los mapas.

Anónimo escribió:
No es que el "yo" sea como un "canal" por donde el Sujeto percibe. El "yo" es otra percepción más de todas las que percibe el Sujeto. La unica diferencia entre la manifestación "yo" y la manifestación de "árbol" o "amor" es que el "yo" es una manifestación más intima.

El yo no creo que pueda ser una percepción. Ten en cuenta que el yo es quizás más bien una "posición": el lugar desde el que se percibe, no algo percibido. Percibes el cuerpo de ese yo, pero no al yo. No vemos el yo de nadie, porque es interior o íntimo como dices, pero no por proximidad ni acá ni allá, sino porque el yo es justamente la perspectiva desde la que se percibe, no un objeto. El yo no es algo, sino una "perspectiva". No puedes decir acá, porque el yo no es un objeto sino un "ojo", el lugar que mira. (Acá ya es un yo mirando algo próximo a él, no es el yo que mira).
Por eso estoy contigo en que el yo es lo que menos cambia, justamente porque con respecto de lo que el yo observa, ese yo es "más permanente" porque siempre es el "ojo que mira". (Aunque en la realidad humana si cambia el perceptor según los estados de consciencia).

En los mapas de Solipsista, entiendo al Yo como el que está viendo el mundo del modo que expresa cada mapa.

Lo que dices del segundo mapa: que es el sujeto absoluto, me parece interesante. Creo que el segundo mapa tiene la realidad dentro de si mismo, el solipsismo, y sin embargo tú lo interpretas en un sentido místico y entonces se ve que incluso en ese sentido esos mapas también tienen otra manera entenderse, otra manera, y eso me parece interesante.

Un saludo.

P.D. El yo es otra percepción más, porque el yo se percibe también a sí mismo. Pero en los mapas no tenemos en cuenta eso, sino creo que como lo dice Sócrates. Porque para poner lo que dices en los mapas, tendríamos que poner un yo dentro de otro, un yo consciente por un lado de la realidad y por otro consciente de sí mismo y sería redundante. Por eso en los mapas sí es creo que simplemente canal, perspectiva, el lugar u ojo y nada más.


Última edición por martesk el 30 Sep 2017, 17:18, editado 2 veces en total

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NotaPublicado: 30 Sep 2017, 09:40 
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Hola Sócrates,

interesante tu modelo diamantino ;) .

Sócrates escribió:
Sin duda son modelos. Y modelos 2 D. Limitados. Por ejemplo mi esquema es desde la perspectiva de cada yo. Cada tú debería tener a su vez su "punta de cono" hacia el más allá del tiempo-espacio. No me alcanzarían las 3 D para representarlo, dada tanta interdimensionalidad.


Me parece que sí que lo has dibujado bien, porque si el Yo es el ojo desde el que se percibe, los tú quizás no deben tener ningún cono. La conexión se da entre el yo y el mundo, pero no con los tú.
Los tú de los mapas no son el lugar desde el que se percibe, no se da esa conexión porque no son el lugar desde el que se describe el mapa.

Sócrates escribió:
¿Cada "tú" se vincularía con un Sujeto diferente, siendo los Sujetos múltiples? ¿O bien el Sujeto sería el mismo, pero siendo cual un diamente con múltiples caras?

Cada yo, porque los tú no son perspectivas. Juraria que el Yo en los mapas es una perspectiva o un canal como dices. Los tú en cambio es ese otro o esos otros que el Yo puede percibir. El tú no percibe, sólo el yo.
¿Quizás hablaríamos de múltiples yoes? (O perdona si no te he entendido bien).

Un saludo.


Última edición por martesk el 30 Sep 2017, 17:21, editado 2 veces en total

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NotaPublicado: 30 Sep 2017, 09:53 
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Hola Juan.

Juan escribió:
El ejemplo que he expuesto de un lenguaje de segundo orden sólo debe servir como una indicación. Se trata de un ejemplo donde se especifican las relaciones que se utilizarán entre los términos o individuos. Eso es lo que creo que se puede hacer para mejor. Esto es, si se tratan de relaciones puramente espaciales, pues especificarlas, enumerarlas, lo que sea.

Aun así es es muy difícil que cualquier conjunto de relaciones espaciales pueda describir de manera exhaustiva todas las posibles determinaciones ontológicas. Menos aún si solo tenemos a disposición conjuntos, continencias y separaciones.


Estoy de acuerdo en que es tan interesante como díficil de hacer. En el caso de los mapas de Solipsista (y de Sócrates) sí creo que se logra, que es suficiente, que como esquemas nos sirven porque son abstracciones puras. Creo que tú propones quizás un nivel dos para representarlo, algo más difícil.

Un saludo.


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NotaPublicado: 30 Sep 2017, 10:05 
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NotaPublicado: 30 Sep 2017, 15:18 
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Hola martesk,

Citar:
Estoy de acuerdo en que es tan interesante como díficil de hacer. En el caso de los mapas de Solipsista (y de Sócrates) sí creo que se logra, que es suficiente, que como esquemas nos sirven porque son abstracciones puras. Creo que tú propones quizás un nivel dos para representarlo, algo más difícil.


Que algo sea abstracto no implica que no pueda ser complejo. Yo afirmo que las cosas son mucho más complejas. De ahí que me parezca insuficiente intentar representar una ontología bajo una simple relación de separación. Y si algo logra ser representado así entonces me temo que ese algo no tendría mucho valor descriptivo.

Para este juego soy más optimista en el último intento de socrates, donde parece optar por algo más cercano a una ontopología [aquello del embudo] que por una ontopografía, siguiendo el juego de palabras. Hay mucho material geométrico para representar una idea, como para contentarnos con círculos y espacios nada más.

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Qu'est-ce que vous regardez.


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NotaPublicado: 30 Sep 2017, 18:31 
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Hola Juan.

Creo que Sócrates añade por un lado al sujeto absoluto que está más allá del tiempo y del espacio. Un sujeto que creo que también se plantea si como lugar de donde todos los yoes toman su naturaleza o algo parecido. Por otro lado, me parece que amplia la idea de "yo", para tomar también en cuenta que todo "tú" también es a su vez un foco, canal o centro de la perspectiva.

Eso amplia las cosas, la descripción tiene en cuenta mayor número de factores. Sin embargo, me parece que el nivel dos descriptivo no quita tampoco al primer nivel. Creo que el nivel uno es el suelo simplemente. Creo en serio que los mapas de Solipsista son un suelo, la esencia del tema. Y creo que tenéis razón en que puede ampliarse mucho, y también creo que comenzaría por entender bien lo básico, entender bien esos mapas primero para subir luego de curso teniendo lo esencial claro. Es cierto que esas intuiciones de Sócrates parecen golpear de lleno donde no estábamos mirando y romper los límites. Al tiempo fíjate que ni siquiera quizás en el nivel 1 de Solipsista, sabemos si han sido planteados todos los mapas posibles o no. No sé nada, pero son cosas que se me ocurren.

Un saludo.


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NotaPublicado: 30 Sep 2017, 19:54 
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Anónimo escribió:
No quise decir que el cuerpo-mente están siempre, sino que están MAS que otras manifestaciones. Tanto es asi, que pareciese que estamos fijados en esta manifestación cuerpo-mente aunque cambien las manifestaciones que lo acompañan.


De acuerdo, por eso puse el cono, pues siempre que hay manifestación de mundo (fenómenos) está presente, como nexo, el cuerpo-mente.

Citar:
En todo el cambio de manifestaciones, hay ciertas manifestaciones que se repiten mas que otras. Como el cuerpo-mente se repite mas que todo y todos los recuerdos son desde que está este cuerpo-mente como manifestación entonces creemos que no cambiará este cuerpo-mente y pensamos en la muerte.


No diría "no cambiará" pues de hecho el cuerpo cambia a lo largo de la vida, y también nuestros pensamientos. Pero es cierto que el cuerpo-mente es un fenómeno siempre presente (e íntimo) en el estado de vigila.

Citar:
Sin embargo, el cuerpo-mente actual cambiará, como todo lo demás.


Exacto.

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NotaPublicado: 30 Sep 2017, 20:03 
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martesk escribió:
Hola Sócrates,

interesante tu modelo diamantino ;) .


Gracias. De todas formas si a alguien le parece ya muy extravagante o místico este modelo, creo que puede ser interesante (aunque no lo comparta) el del embudo o cono.

Citar:
Me parece que sí que lo has dibujado bien


Pues, aunque las 2 D sean limitadas, algo se pudo hacer.

Citar:
si el Yo es el ojo desde el que se percibe, los tú quizás no deben tener ningún cono.La conexión se da entre el yo y el mundo, pero no con los tú.
Los tú de los mapas no son el lugar desde el que se percibe, no se da esa conexión porque no son el lugar desde el que se describe el mapa.

[...] Cada yo, porque los tú no son perspectivas. Juraria que el Yo en los mapas es una perspectiva o un canal como dices. Los tú en cambio es ese otro o esos otros que el Yo puede percibir. El tú no percibe, sólo el yo.
¿Quizás hablaríamos de múltiples yoes? (O perdona si no te he entendido bien).


Está muy bien lo que señalas. En realidad los "tú" no son otra cosa que otros "yoes". El ente humano ("reflejo de consciencia pura" + cuerpo-mente) es un "yo/tú". Dedende desde qué perspectiva se lo mire. Aquí entra la relatividad (del observador). Para mí (perspectiva particular y relativa) hay un sólo "yo", pero cada "tú" es un "yo" para sí mismo.

Por eso en el último mapa he puesto, como bien dices, múltiples "yoes". Luego con unas flechas aclaré que, desde la perspectiva de cada "yo", los demás "yoes" son "túes".

Nosotros al mirar el mapa desde una posición ajena (al sistema) y "omnipresente" *(por así decir) decimos teóricamente que todos son yoes (cuando desde nuestra perspectiva subjetiva, si estuviéremos dentro del sistema, no serían sino "túes").

Espero haberme explicado y no haber enmarañado la cosa.

En síntesis, como bien dices, habría múltiples "yoes". ;)

---

* En este sentido es más completo el segundo gráfico, del diamante, pues el primero (del único embudo) se ve sólo la perspectiva desde un sólo "yo" relativo. En el del diamante se pueden apreciar las diferentes perspectivas de los diferentes "yoes/tues".

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Última edición por socrates el 30 Sep 2017, 20:12, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 30 Sep 2017, 20:08 
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Juan Zuluaga escribió:
Para este juego soy más optimista en el último intento de socrates, donde parece optar por algo más cercano a una ontopología [aquello del embudo] que por una ontopografía, siguiendo el juego de palabras.


Dadas las características habituales hipercríticas de Juan, una frase como esta ha de ser tomada como un gran elogio, ya que no se le escapa fácilmente una valoración positiva.

:P :)

Gracias Juan ;)

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NotaPublicado: 30 Sep 2017, 21:29 
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martesk escribió:
Hola Anónimo.

Un matiz sobre cómo entiendo los mapas.

Anónimo escribió:
No es que el "yo" sea como un "canal" por donde el Sujeto percibe. El "yo" es otra percepción más de todas las que percibe el Sujeto. La unica diferencia entre la manifestación "yo" y la manifestación de "árbol" o "amor" es que el "yo" es una manifestación más intima.

El yo no creo que pueda ser una percepción. Ten en cuenta que el yo es quizás más bien una "posición": el lugar desde el que se percibe, no algo percibido. Percibes el cuerpo de ese yo, pero no al yo. No vemos el yo de nadie, porque es interior o íntimo como dices, pero no por proximidad ni acá ni allá, sino porque el yo es justamente la perspectiva desde la que se percibe, no un objeto. El yo no es algo, sino una "perspectiva". No puedes decir acá, porque el yo no es un objeto sino un "ojo", el lugar que mira. (Acá ya es un yo mirando algo próximo a él, no es el yo que mira).
Por eso estoy contigo en que el yo es lo que menos cambia, justamente porque con respecto de lo que el yo observa, ese yo es "más permanente" porque siempre es el "ojo que mira". (Aunque en la realidad humana si cambia el perceptor según los estados de consciencia).

En los mapas de Solipsista, entiendo al Yo como el que está viendo el mundo del modo que expresa cada mapa.

Lo que dices del segundo mapa: que es el sujeto absoluto, me parece interesante. Creo que el segundo mapa tiene la realidad dentro de si mismo, el solipsismo, y sin embargo tú lo interpretas en un sentido místico y entonces se ve que incluso en ese sentido esos mapas también tienen otra manera entenderse, otra manera, y eso me parece interesante.

Un saludo.

P.D. El yo es otra percepción más, porque el yo se percibe también a sí mismo. Pero en los mapas no tenemos en cuenta eso, sino creo que como lo dice Sócrates. Porque para poner lo que dices en los mapas, tendríamos que poner un yo dentro de otro, un yo consciente por un lado de la realidad y por otro consciente de sí mismo y sería redundante. Por eso en los mapas sí es creo que simplemente canal, perspectiva, el lugar u ojo y nada más.


Todo eso que dices está bien. Lo que sucede es que yo le estoy escribiendo a socrates, no a vos. Fue socrates quien diferenció un Sujeto (que es a lo que vos le llamas "yo" en todo este comentario que acabo de citar) de un "yo".

Entonces, socrates se refiere a un "yo" que no es el Sujeto, entonces es manifestación tal "yo".


Pero creo que hace eso, porque aún no lo tiene claro como lo tenés vos. Aunque bueno, no estoy seguro, ya que luego hiciste un PD diciendo que el Sujeto se percibe a si mismo, lo cual está equivocado.


En fin, la conclusión es que nadie tiene muy claro de lo que habla, pero al menos estamos acá para aprender. Lo importante es ver si uno ha avanzado algo en comprensión o si sigue dando vueltas y vueltas...


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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