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NotaPublicado: 25 Sep 2018, 11:43 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
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Hola Dosyogoro2,

No hay duda de que si me quemo un dedo se producirán unos cambios materiales, de naturaleza electroquímica, en mi cerebro.

Si mirases por una ventanita hacia mi cerebro, quizá podrías leer los datos de ese cambio electroquímico, pero tu lectura se limitaría a lo físico y material.

Jamás podrías leer el dolor que estoy sintiendo.
Porque el dolor es un proceso de la consciencia.
No mágico, pero sí virtual, y perteneciente exclusivamente al mundo de la consciencia.

En última instancia la consciencia no puede ser otra cosa que un proceso de datos con base física.
Pero cómo lo hace, o ni siquiera qué es, es algo que sepamos.


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NotaPublicado: 26 Sep 2018, 01:45 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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Mustafá Mond escribió:
Alancitus2 escribió:
-pero mustafa si q vemos el espacio(siempre surge una problematica con lo q es el espacio)
yo me refiero a lo q hay donde no hay objetos ,eso es el espacio para mi.


Hola Alancitus2,

No podemos ver el espacio.
Podemos ver parte de la materia (e incluso energía) contenida en él.

Si pudiéramos ver el espacio, también veríamos cómo se deforma ante un objeto masivo.

Si la vista emerge de la información que transportan los fotones, la primera de las condiciones de ver sería que aquello que es visible esté aportando información al fotón, y la segunda que nosotros sepamos interpretar esa información.

Un objeto visible emite (o hace rebotar) fotones, dontándolos de cierta información sobre su posición, temperatura, composición, etc. Y nosotros sabemos extraer esa información de la luz que capturamos con nuestros ojos.

Un ente no visible, como el espacio vacío, no modifica el fotón en su viaje, por lo que no le agrega información, por lo que nosotros no podemos verlo.

En otros casos, medios como el aire o el agua sí que aportan información al fotón (la refracción es la más evidente), pero nosotros no sabemos extraer esa información de la luz para ver el medio en sí (por contra sí vemos cómo se deforma la imagen de un objeto visible al atravesar ese medio).


y q vemos donde no hay objetos?


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NotaPublicado: 26 Sep 2018, 08:48 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
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Alancitus2 escribió:
y q vemos donde no hay objetos?


Hola Alancitus2,

Donde solo hay espacio vacío no vemos nada.

Si en tu cielo nocturno se ve la Osa Menor fíjate en ella.
Parecería que las estrellas que la forman son "vecinas" entre sí.
Sin embargo te separan 400 años luz de la Polar y solo 130 de Kocab (en la punta del carro).
Pero como no podemos ver todo ese espacio vacío, no apreciamos la diferencia con la vista.

Tu cerebro "deduce" las distancias en la escena que estás viendo por varios métodos,
en función de la información disponible.
Pero no las ve.

Inferimos la distancia por la perspectiva, o por la visión 3D combinada de ambos ojos, o incluso por el tamaño del objeto visto en comparación al tamaño conocido (si ves una montaña en una foto, y la ves pequeña, tu cerebro se encarga de deducir automáticamente la distancia entre la montaña y la cámara, pero no "ve" esa distancia).


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NotaPublicado: 27 Sep 2018, 04:59 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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Mustafá Mond escribió:
Alancitus2 escribió:
y q vemos donde no hay objetos?


Hola Alancitus2,

Donde solo hay espacio vacío no vemos nada.

Si en tu cielo nocturno se ve la Osa Menor fíjate en ella.
Parecería que las estrellas que la forman son "vecinas" entre sí.
Sin embargo te separan 400 años luz de la Polar y solo 130 de Kocab (en la punta del carro).
Pero como no podemos ver todo ese espacio vacío, no apreciamos la diferencia con la vista.

Tu cerebro "deduce" las distancias en la escena que estás viendo por varios métodos,
en función de la información disponible.
Pero no las ve.

Inferimos la distancia por la perspectiva, o por la visión 3D combinada de ambos ojos, o incluso por el tamaño del objeto visto en comparación al tamaño conocido (si ves una montaña en una foto, y la ves pequeña, tu cerebro se encarga de deducir automáticamente la distancia entre la montaña y la cámara, pero no "ve" esa distancia).


siempre hay ambigüedades cuando se habla del espacio.
aca pongo una imagen(no es el cielo a lo q me refiero aclaro):
Imagen

un ciego no ve ni el espacio,no ve nada,


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NotaPublicado: 27 Sep 2018, 08:53 
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Alancitus2 escribió:
Imagen

un ciego no ve ni el espacio,no ve nada,


Hola Alancitus2,

Con esa foto pones el ejemplo perfecto.
¿Qué cantidad de espacio dirías que estás "viendo" en la foto?
¿Aprox. 15 metros?.

¿Y ahora?:

Imagen

Podrían ser dos centímetros o diez millones de kilómetros.
No lo sabes porque no contiene información. No ves el espacio.

En la siguiente foto voy a quitar el fondo azul, que realmente es cielo/aire y por lo tanto materia.
Es la misma foto, pero sin el azul y sin el rótulo rojo:








¿Cuánto espacio estás viendo ahora?.
Nota que ver una foto de espacio vacío es indistinguible de no poner foto en absoluto.
Ver nada y no ver son proposiciones equivalentes.
Puedes ver una materia que ocupa un centímetro de espacio,
pero no puedes ver un centímetro de espacio.


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NotaPublicado: 27 Sep 2018, 09:50 
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Registrado: 19 Ago 2013, 21:38
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arte. al final es arte.


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NotaPublicado: 27 Sep 2018, 17:23 
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Registrado: 19 Ene 2018, 20:42
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Juan Zuluaga escribió:
Necesariamente debe haber continuidad ontologica entre la composición del ojo y la composición de la luz de tal manera que puedan relacionarse, causalmente.


Según la ciencia es casualmente. :mrgreen:


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NotaPublicado: 29 Sep 2018, 06:24 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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Mustafá Mond escribió:
Alancitus2 escribió:
Imagen

un ciego no ve ni el espacio,no ve nada,


Hola Alancitus2,

Con esa foto pones el ejemplo perfecto.
¿Qué cantidad de espacio dirías que estás "viendo" en la foto?
¿Aprox. 15 metros?.

¿Y ahora?:

Imagen

Podrían ser dos centímetros o diez millones de kilómetros.
No lo sabes porque no contiene información. No ves el espacio.

En la siguiente foto voy a quitar el fondo azul, que realmente es cielo/aire y por lo tanto materia.
Es la misma foto, pero sin el azul y sin el rótulo rojo:








¿Cuánto espacio estás viendo ahora?.
Nota que ver una foto de espacio vacío es indistinguible de no poner foto en absoluto.
Ver nada y no ver son proposiciones equivalentes.
Puedes ver una materia que ocupa un centímetro de espacio,
pero no puedes ver un centímetro de espacio.


mustafa,

-yo creo q un metro sirve para ver tanto el tamaño de la materia como el tamaño del espacio,
no termino de entender porq haces la diferencia,

-al achicar la imagen achicas lo q mide el espacio.

-yo no establezco una igualdad entre ver nada y no ver sino en la diferencia entre ver espacio y no ver.


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NotaPublicado: 29 Sep 2018, 14:25 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 2193
Rango personalizado: Dosyogoriano.
El espacio y la materia son lo mismo.

Pero sigue obviando o no comprendiendo los argumentas que se te presentan.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 29 Sep 2018, 17:46 
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Registrado: 19 Ene 2018, 20:42
Mensajes: 1002
Mustafá Mond escribió:
Hola Juan Zuluaga,

No existe experiencia posible del medio que te rodea sin interpretación.
La misma luz que en tu percepción supone un color, o una bella imagen,
en una pared inerte no supone más que un leve incremento de temperatura.

La belleza, o el color, los inventas tú. Y sería tan imposible describírselos a un ciego, como a la propia pared.

Nosotros no podemos ni imaginar qué mundo y qué conceptos surgen de la electrorrecepción de un tiburón.

La propiedad objetiva que le puedes atribuir a la rosa es la presencia de damascenona.
Que tales moléculas van a portar un mensaje químico objetivo de "buen olor", porque a tí te huele bien, es un androcentrismo inadecuado.

El eucalipto o un cítrico también me huelen bien, sin embargo asquean a los gatos.
El buen olor no puede estar por lo tanto en la rosa, sino en nuestra interpretación.

Son por lo tanto, si no te gusta el término constructo, virtualidades de nuestro proceso de información.
Y generar una escala de valores en base a ellos es, dada su subjetividad (su dependencia del observador), caótico.

La altura, así como la masa, de Pedro y Juan, recaen en ellos.
La relación entre ellas, por tanto y como dije, recae también en ellos.
Ahora, no puedes pretender una relación objetiva entre los pesos de Juan y Pedro,
si no sabes que los mides en planetas con la misma masa.
Porque el peso ya no recae en ellos, de hecho ni existe: es el atajo con el que hemos nombrado la atracción que un cuerpo más masivo ejerce sobre uno menos masivo.
Con la visión ocurre lo mismo: no podemos establecer una relación objetiva entre la percepción que yo tengo de Pedro (por ejemplo de su altura), con la percepción que tú tienes de la altura de Juan, si no estamos seguros de que nuestras categorías visuales son idénticas. Y no lo estamos.

Seguramente has visto ilusiones ópticas que te obligan a percibir de colores distintos figuras que son del mismo color. Se debe a que la visión no es una mera medición como sería medir con un metro a Juan, sino que es toda una construcción mental que trata de interpretar la información de la mejor forma que sabe.


Citar:
Nosotros no podemos ni imaginar qué mundo y qué conceptos surgen de la electrorrecepción de un tiburón.


Muy interesante el tema. Entre Mustafá y Juan
Podría entrar en profundidad. No lo haré.
No obstante, dejo un apunte: los biólogos ya "se imaginan" Y DAN POR HECHO el mundo y los conceptos que existen en el comportamiento del tiburón (haciendo un mero paralelismo que surge del propio mundo) a la hora de experimentar la electro recepción, ergo, guste o no, sea objetivo o no, lo cierto es que poco les ha importado a la hora de interpretar dicho mundo, ergo, sus comportamientos, las razones por las que hacen una u otra cosa. Y, de hecho, con los animales no humanos ya hay toda una enorme biblioteca de conocimiento amparada bajo supuestos sobre las conductas animales. Llegando incluso a construir teorías conductuales relacionadas con la propia evolución biológica materialista (filogenética). En resumidas cuentas, que mientras los filósofos de la ciencia (física, biología etc.) ponen correctamente en duda la posibilidad de construir tan alegremente interpretaciones sobre mundos difícilmente imaginables (según palabras de Mustafá) por contra se dedican a imaginarlos (lo que no es malo) pero también a validarlos como conocimiento verídico y objetivo (lo que no estando mal, no está tan claro que lo sea para todos los casos).

Saludos


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