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NotaPublicado: 01 Oct 2018, 08:50 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
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Alancitus2 escribió:
mustafa,

-yo creo q un metro sirve para ver tanto el tamaño de la materia como el tamaño del espacio,
no termino de entender porq haces la diferencia,

-al achicar la imagen achicas lo q mide el espacio.

-yo no establezco una igualdad entre ver nada y no ver sino en la diferencia entre ver espacio y no ver.


Hola Alancitus2,

No he reducido ninguna imagen.
Solo he recortado la porción de espacio que dices que estás viendo,
y te he intentado mostar que, al recortarla, ha desaparecido.

Imaginate situado en el centro del vacío de Bootes, desde el cual no hay ningún objeto que ver en literalmente centenares de millones de años luz a la redonda.

Mires en la dirección que mires solo habría negrura.

¿Hay alguna diferencia entre lo que "veerías" en tal situación y lo que "veerías" en una habitación a oscuras?. ¿Hay alguna diferencia entre "ver" un espacio sin materia y no ver nada?.

Sea cual sea la naturaleza del espacio.
Ya bien sea un sustrato cartesiano donde es contenida la materia,
ya bien sea la proyección de una topología espacio-temporal cambiante,
ya bien sea esa sopa burbujeante de los modelos subatómicos.
Lo cierto es que no podemos componer visualmente una imagen de él. No podemos verlo.
Y aunque se predice que a cierta escala no puede existir nada vacío,
a escala humana la ausencia de cosas es la nada.
No podemos ver la nada.


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NotaPublicado: 01 Oct 2018, 08:52 
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Dosyogoro2 escribió:
El espacio y la materia son lo mismo.


Hola Dosyogoro2.
Eso no es correcto.

Tomemos una caja de un m3 llena de plomo.
Saquemos el plomo (que será sustituido por aire).
Es evidente que ahora hay menos materia dentro del mismo espacio.
Saquemos el aire.
Y sigamos sacando absolutamente todo lo que pueda haber dentro, hasta que ya no puedas sacar nada.
Al final en nuestra caja, que sigue rodeando un m3 de espacio, ¿qué materia queda?.

¿Podrías sacar ese espacio y verlo? ¿Y distinguirlo de "otro" espacio?.

No sabemos lo que es el espacio a nivel fundamental.
Pero para el debate tampoco importa, pues el nivel fundamental está a una escala que tampoco puedes ver de ninguna forma.


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NotaPublicado: 03 Oct 2018, 00:41 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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Mustafá Mond escribió:
Alancitus2 escribió:
mustafa,

-yo creo q un metro sirve para ver tanto el tamaño de la materia como el tamaño del espacio,
no termino de entender porq haces la diferencia,

-al achicar la imagen achicas lo q mide el espacio.

-yo no establezco una igualdad entre ver nada y no ver sino en la diferencia entre ver espacio y no ver.


Hola Alancitus2,

No he reducido ninguna imagen.
Solo he recortado la porción de espacio que dices que estás viendo,
y te he intentado mostar que, al recortarla, ha desaparecido.

Imaginate situado en el centro del vacío de Bootes, desde el cual no hay ningún objeto que ver en literalmente centenares de millones de años luz a la redonda.

Mires en la dirección que mires solo habría negrura.

¿Hay alguna diferencia entre lo que "veerías" en tal situación y lo que "veerías" en una habitación a oscuras?. ¿Hay alguna diferencia entre "ver" un espacio sin materia y no ver nada?.

Sea cual sea la naturaleza del espacio.
Ya bien sea un sustrato cartesiano donde es contenida la materia,
ya bien sea la proyección de una topología espacio-temporal cambiante,
ya bien sea esa sopa burbujeante de los modelos subatómicos.
Lo cierto es que no podemos componer visualmente una imagen de él. No podemos verlo.
Y aunque se predice que a cierta escala no puede existir nada vacío,
a escala humana la ausencia de cosas es la nada.
No podemos ver la nada.


esta bien,si el espacio es algo entonces no podemos verlo,ni su forma ni nada.
1pero en la imagen q postie q estamos viendo entonces?(obviamente sacando el cielo q no es a lo q me refiero)
2q es la nada?parece q te referis q la ausencia de objetos aunq haya espacio eso es la nada


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NotaPublicado: 03 Oct 2018, 09:24 
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Hola Alancitus2,

La respuesta a tu segunda pregunta es complicada:

En la concepción moderna del espacio, la nada es una región con la mínima energía posible
(cercana al cero absoluto).
Esto ya supone una cierta trampa, porque ¿qué es una "región" sino una porción de espacio?.

Simplificándolo mucho, ese vacio es una sopa electromagnética caótica, y por lo tanto carente de topología espacio-temporal constante, en la que surge y desaparece materia espontáneamente.

Donde el tiempo de existencia de la partícula creada y su energía tienen una relación de incertidumbre.
(Cuando más se concreta una más se indetermina la otra).

Si pudieramos ver a esa escala, y consiguiéramos percibir la energía de estas partículas con nuestros ojos, más indeterminado se haría el tiempo en que las vemos (sin llegar nunca a violar la causalidad).

Lo cual me lleva a una respuesta sencilla para tu primera pregunta:

Si en la foto que posteaste primero eliminas la materia visible (el árbol, el camino, el prado, el cielo azul),
no ves el espacio de la misma forma que no ves el tiempo.

Podemos deducir el tiempo que está transcurriendo por cambios en el árbol (visto en directo, en la foto obviamente no), y podemos deducir el espacio por el tamaño pre-conocido del árbol.

Pero nunca ver un centrímetro en sí, al igual que nunca podemos ver un segundo en sí.
A pesar de que tiempo y espacio son dos manifestaciones de lo mismo.


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NotaPublicado: 03 Oct 2018, 10:21 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
Mustafá muy buenos comentarios.

Has presentado
Citar:
En la concepción moderna del espacio, la nada es una región con la mínima energía posible.


Es decir no existe el espacio sin materia, porque energía y materia es lo mismo.

Decir que existe espacio sin materia rompería el principio de incertidumbre, al tener una certidumbre sobre el espacio.

Por lo tanto me vuelvo a lo que presenté: El espacio y materia son lo mismo, o que no existe el espacio sin materia.

Por mucho que intentes vaciar una caja del m³, siempre va a quedar un residuo de energía o materia que es imposible de sacar.

Ten en cuenta que mi concepto de materia no tiene nada que ver con un concepto clásico o intuitivo común que no versa sobre el concepto de materia de la ciencia, un concepto abierto que no se llega a entender bien por quien le falta acervo científico.

Como siempre digo (y en este caso no creo que haga falta decir), materia es una palabra, que puede valer para el significado que queramos que valga.

Hay quien dice que no nos tocamos porque su concepto de materia no incluye los fotones o energía electromagnética que es la que se toca cuando nos tocamos; yo expongo que nos tocamos porque se toca la energía electromagnética que es la que produce la fuerza repulsiva para que nos podamos tocar sin mezclarnos o fundirnos; para mí eso es parte de la materia.

Considero que gracias al principio de incertidumbre de la mecánica cuántica se pueden dar explicaciones y descripciones que tienen más sentido que una descripción determinista y corpuscular. Tiene sentido que no exista el vacío absoluto.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 03 Oct 2018, 11:12 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
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Hola Dosyogoro2,

No concluyas que energía y materia son lo mismo.
Existe una equivalencia, se pueden convertir el uno en el otro, pero no son lo mismo.

La energia es el precursor de la materia.

La teoría de campos cuántica es incompatible con el cero absoluto.
Pues no admite un sistema que en su estado fundamental esté desprovisto de energía.
De ahí que el vacío no pueda estar vacío realmente.

Pero no significa que esté lleno de materia,
ni mucho menos de partículas físicas.

Aun así, recuerda que nosotros usamos un pequeño rango de longitud de onda para ver.
No podemos censar nada que sea menor en tamaño que esa longitud de onda.
Sería como intentar palpar el agujero de un alfiler con la punta de un martillo.
Si realmente queremos sentir el agujero, tenemos que usar un instrumento más pequeño que él para palparlo/verlo.

Podemos ver cosas más pequeñas usando electrones en lugar de fotones (de ahí el microscopio electrónico).
Pero toda esperanza de ver se pierde por debajo de esa escala.

Cuando hablamos de espacio, hablamos de la escala fundamental de la realidad.
Si hubiera algo más pequeño que la longitud de Planck para "palparla", ya no sería la escala fundamental lo que estamos palpando, pues nuestro palpador sería más pequeño (fundamental) aún.

Entiendo ahora que antes te referías por materia también a un campo de cualquier naturaleza.
En cuyo caso cierto que el espacio se interpreta de tal forma.

Sin embargo reiterar que,
al igual que el momento y la posición son magnitudes sujetas a la relación de indeterminación,
a esa escala lo son también la energía y el tiempo.

Imaginemos que la longitud de Planck fuera milimétrica.
De tal forma que ese efecto de indeterminación fuera significativo a nuestra escala.
Entonces al ver un coche no sabríamos cuándo está ahí, y de situarlo en el tiempo no sería un coche sino una mancha.

Sería curiosa la consciencia que emergería ante tales reglas. O directamente inconceptualizable.


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NotaPublicado: 03 Oct 2018, 12:22 
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No tengo nada que añadir Mustafá, coincido, un placer leer lo que expones.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 04 Oct 2018, 04:37 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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Mustafá Mond escribió:
Hola Alancitus2,

La respuesta a tu segunda pregunta es complicada:

En la concepción moderna del espacio, la nada es una región con la mínima energía posible
(cercana al cero absoluto).
Esto ya supone una cierta trampa, porque ¿qué es una "región" sino una porción de espacio?.

Simplificándolo mucho, ese vacio es una sopa electromagnética caótica, y por lo tanto carente de topología espacio-temporal constante, en la que surge y desaparece materia espontáneamente.

Donde el tiempo de existencia de la partícula creada y su energía tienen una relación de incertidumbre.
(Cuando más se concreta una más se indetermina la otra).

Si pudieramos ver a esa escala, y consiguiéramos percibir la energía de estas partículas con nuestros ojos, más indeterminado se haría el tiempo en que las vemos (sin llegar nunca a violar la causalidad).

Lo cual me lleva a una respuesta sencilla para tu primera pregunta:

Si en la foto que posteaste primero eliminas la materia visible (el árbol, el camino, el prado, el cielo azul),
no ves el espacio de la misma forma que no ves el tiempo.

Podemos deducir el tiempo que está transcurriendo por cambios en el árbol (visto en directo, en la foto obviamente no), y podemos deducir el espacio por el tamaño pre-conocido del árbol.

Pero nunca ver un centrímetro en sí, al igual que nunca podemos ver un segundo en sí.
A pesar de que tiempo y espacio son dos manifestaciones de lo mismo.


ok,vos decis..el espacio existe a una escala demasiado diminuta para poder verlo,pero eso no quiere decir q estemos viendo nada,
te repito la pregunta,q veo si saco todo objeto de un lugar y solo queda el espacio o el vacio?
esta bien..no veo el vacio pero como dije tampoco veo la nada.


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NotaPublicado: 04 Oct 2018, 09:21 
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Mensajes: 304
Hola Alancitus2,

No te estoy entendiendo del todo.

No puedes tener experiencia de la nada.
O si lo prefieres esta sería equivalente a la privación sensocial.

¿Qué oyes cuando hay silencio?, ¿qué lees en una página en blanco?.
¿Puede ser calvo el actual rey de Francia?, ¿puede no serlo?.

Es decir, me preguntas por negativos, y son conceptos inmanejables.


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NotaPublicado: 04 Oct 2018, 20:00 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
Mensajes: 4459
Mustafá Mond escribió:
Hola Alancitus2,

No te estoy entendiendo del todo.

No puedes tener experiencia de la nada.
O si lo prefieres esta sería equivalente a la privación sensocial.

¿Qué oyes cuando hay silencio?, ¿qué lees en una página en blanco?.
¿Puede ser calvo el actual rey de Francia?, ¿puede no serlo?.

Es decir, me preguntas por negativos, y son conceptos inmanejables.


mustafa traigo a colacion lo q dijiste:
"Lo cierto es que no podemos componer visualmente una imagen de él. No podemos verlo.
Y aunque se predice que a cierta escala no puede existir nada vacío,
a escala humana la ausencia de cosas es la nada.
No podemos ver la nada"

si decis q la ausencia de cosas es la nada entonces cuando veo la ausencia de cosas estaria experimentando esa nada,?

pero la nada filosofica no es igual q la nada "cientifica" q es el vacio cuantico,te pongo un ejemplo,si el universo se expande,con q limita el universo?no es acaso con la nada?q pasaria si yo cruzo ese limite?no experimentaria la nada?y esa nada no es diferente a lo q experimento al ver la nada q es la ausencia de cosas?


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