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NotaPublicado: 04 Oct 2018, 23:26 
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
La nada como sinónimo de irrealidad es una incoherencia, tanto científica como filosófica.

¿Es real o realidad la irrealidad? Absurdo o incoherencia

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 05 Oct 2018, 08:32 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
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Hola Alancitus2,

"El universo se expande" es una afirmación mal entendida.
No se trata de que el universo esté contenido en otro espacio, y que cada vez ocupe más de ese espacio externo.
No hay una frontera que cruzar.

El universo no tiene cada vez más centímetros.

Si el universo estuviera expandiéndose en ese sentido,
la materia que contiene estaría alejándose de su centro como en una explosión.
Pero cuando usamos un telescopio nos dice que toda la materia del universo se está alejando precisamente de la Tierra.
Como si fueramos el centro del universo.
(Y no nos hubiéramos movido de ahí en catorce mil millones de años).

Además observamos que una galaxia se aleja más rápido de nosotros cuanto más lejos está.
Osea que no solo huyen del centro de la explosión, sino que cada vez aceleran más.

Pero no es que seamos el centro del universo.
Lo que ocurre realmente es que un centimetro cada vez es más grande.
Es el propio espacio el que está engordando.
No es que el universo esté ganando centímetros por sus bordes exteriores,
sino que cada centímetro que lo contiene cada vez es más grande.
Es como si todos viviéramos en una tela elástica y esta se estuviera estirando uniformemente,
separándonos a todos los unos de los otros.

Entonces, mirado desde un punto del universo al azar, todo se aleja de tí,
y lo hace más rápido cada vez porque cada vez os separa más espacio creciente.

Aparte: si bien el espacio engorda, las fuerzas fundamentales de la física no lo hacen,
con lo que al final no serán suficientes para mantener la materia cohesionada.


Entonces, volviendo ya al tema de la vista, si un centímetro cada vez es más grande:
¿qué veías en el espacio que ahora ocupa, antes de que creciera hasta ocuparlo?.
¿Cómo veías un "espacio" que no existía?.

Es un problema de teoría de las descripciones. ¿Qué vemos cuando no vemos?.


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NotaPublicado: 06 Oct 2018, 08:21 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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Mustafá Mond escribió:
Hola Alancitus2,

"El universo se expande" es una afirmación mal entendida.
No se trata de que el universo esté contenido en otro espacio, y que cada vez ocupe más de ese espacio externo.
No hay una frontera que cruzar.

El universo no tiene cada vez más centímetros.

Si el universo estuviera expandiéndose en ese sentido,
la materia que contiene estaría alejándose de su centro como en una explosión.
Pero cuando usamos un telescopio nos dice que toda la materia del universo se está alejando precisamente de la Tierra.
Como si fueramos el centro del universo.
(Y no nos hubiéramos movido de ahí en catorce mil millones de años).

Además observamos que una galaxia se aleja más rápido de nosotros cuanto más lejos está.
Osea que no solo huyen del centro de la explosión, sino que cada vez aceleran más.

Pero no es que seamos el centro del universo.
Lo que ocurre realmente es que un centimetro cada vez es más grande.
Es el propio espacio el que está engordando.
No es que el universo esté ganando centímetros por sus bordes exteriores,
sino que cada centímetro que lo contiene cada vez es más grande.
Es como si todos viviéramos en una tela elástica y esta se estuviera estirando uniformemente,
separándonos a todos los unos de los otros.

Entonces, mirado desde un punto del universo al azar, todo se aleja de tí,
y lo hace más rápido cada vez porque cada vez os separa más espacio creciente.

Aparte: si bien el espacio engorda, las fuerzas fundamentales de la física no lo hacen,
con lo que al final no serán suficientes para mantener la materia cohesionada.


Entonces, volviendo ya al tema de la vista, si un centímetro cada vez es más grande:
¿qué veías en el espacio que ahora ocupa, antes de que creciera hasta ocuparlo?.
¿Cómo veías un "espacio" que no existía?.

Es un problema de teoría de las descripciones. ¿Qué vemos cuando no vemos?.


-"¿qué veías en el espacio que ahora ocupa, antes de que creciera hasta ocuparlo"

si,eso mismo,q veria?

yo en estos casos soy de poner imagenes para ilustrar el punto y evitar malentendidos.
por ejemplo,aca:
Imagen

*lo q voy entendiendo es q cada centimetro se agranda mas,
*el espacio a escala fundamental no lo vemos asi q es como ver nada donde hay ausencia de objetos.


en la imagen q postie la puse porq no termino de entender q pasaria si cruzo ese limite o por lo menos si llego hasta el,,

pd:disculpa si soy repetitivo pero si veo q la conversacion no avanza voy a ser el primero q la termine.


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NotaPublicado: 06 Oct 2018, 09:30 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
Lo que haya detrás de ese límite no es ciencia, es pura especulación.


Y puede ser que ocurra dos posibles:

Uno que el Universo sea infinito.

Y el otro que sea finito sin bordes o sin límites, que limite consigo mismo; tal que no hay límite o bordes, ya que los bordes o límites serían arbitrarios o marcas para generar referencias.

    Si limita consigo mismo, nunca podremos ver ese límite; quizás ahí esté el porqué de ciertos límites científicos o empíricos.



Que bordee con la Irrealidad no se contempla, por caótico, lo que implicaría que el conocimiento no sirve de nada.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 06 Oct 2018, 10:58 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
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Alancitus2 escribió:
Imagen


Hola Alancitus2,

Lo que trataba de expresar es que esa imagen es considerada incorrecta.
El universo no está contenido en una nada más grande.

Existen dos posibilidades:
O que el espacio se extienda infinitamente con la misma estructura
(no llegarías a una frontera donde el vacío cambia de naturaleza).
O que sea continuo y partiendo en una dirección llegarías al punto de partida (coloquialmente).

Además, planteamientos como el de esa imagen llevan inevitablemente a preguntas como ¿y dónde acaba esa nada?, ¿qué hay después?, ¿de qué está hecha?, ¿si no es nada cómo puede contener algo como nuestro espacio vacío?, etc. Con lo cual estaríamos tentados a situar esa nada en un contenedor más grande y vuelta a empezar.


Sobre tu pregunta acerca de la vista, a ver si conseguimos un planteamiento "definitivo":

Si cierro los ojos yo experimento una sensación de negro.
Pero obviamente no veo negro, pues tengo los ojos cerrados.
Además, cabe preguntarse cómo de grande es el negro que estoy viendo, ¿infinito?.
Entonces me doy cuenta de que ver y percibir no es lo mismo.
Percibir es que la información llegue a mi cerebro,
ver es que mi cerebro construya para mi consciencia un mundo virtua usando esa información como materia prima.

Entonces:

Con los ojos cerrados no percibo, y si veo algo (negrura) es porque mi cabeza se lo inventa.

Tampoco percibo aquello que no me manda fotones (por ejemplo un agujero negro),
y si veo algo es porque mi cabeza se lo inventa.

Y tampoco puedo percibir aquello que no modifica los fotones presentes en su entorno,
como el espacio vacío, la topología no existente, o sencillamente todo aquello que cae por debajo de una escala.
Y, nuevamente, de ver algo de eso (que no percibir) sería porque mi cabeza está inventando algo para expresar esa ausencia de percepción.

Entonces si me preguntas ¿qué vemos cuando miramos a la nada?, en mi opinión la respuesta correcta es que vemos aquello que nuestro cerebro construye para representar todas las nadas, que bien pudiera ser lo que llamamos experiencia del negro. Que es una experiencia plana: la negrura no tiene tamaño, brillo, intensidad, ni matices, ni contiene información sobre nuestro entorno.


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NotaPublicado: 08 Oct 2018, 09:00 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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Mustafá Mond escribió:
Alancitus2 escribió:
Imagen


Hola Alancitus2,

Lo que trataba de expresar es que esa imagen es considerada incorrecta.
El universo no está contenido en una nada más grande.

Existen dos posibilidades:
O que el espacio se extienda infinitamente con la misma estructura
(no llegarías a una frontera donde el vacío cambia de naturaleza).
O que sea continuo y partiendo en una dirección llegarías al punto de partida (coloquialmente).

Además, planteamientos como el de esa imagen llevan inevitablemente a preguntas como ¿y dónde acaba esa nada?, ¿qué hay después?, ¿de qué está hecha?, ¿si no es nada cómo puede contener algo como nuestro espacio vacío?, etc. Con lo cual estaríamos tentados a situar esa nada en un contenedor más grande y vuelta a empezar.


Sobre tu pregunta acerca de la vista, a ver si conseguimos un planteamiento "definitivo":

Si cierro los ojos yo experimento una sensación de negro.
Pero obviamente no veo negro, pues tengo los ojos cerrados.
Además, cabe preguntarse cómo de grande es el negro que estoy viendo, ¿infinito?.
Entonces me doy cuenta de que ver y percibir no es lo mismo.
Percibir es que la información llegue a mi cerebro,
ver es que mi cerebro construya para mi consciencia un mundo virtua usando esa información como materia prima.

Entonces:

Con los ojos cerrados no percibo, y si veo algo (negrura) es porque mi cabeza se lo inventa.

Tampoco percibo aquello que no me manda fotones (por ejemplo un agujero negro),
y si veo algo es porque mi cabeza se lo inventa.

Y tampoco puedo percibir aquello que no modifica los fotones presentes en su entorno,
como el espacio vacío, la topología no existente, o sencillamente todo aquello que cae por debajo de una escala.
Y, nuevamente, de ver algo de eso (que no percibir) sería porque mi cabeza está inventando algo para expresar esa ausencia de percepción.

Entonces si me preguntas ¿qué vemos cuando miramos a la nada?, en mi opinión la respuesta correcta es que vemos aquello que nuestro cerebro construye para representar todas las nadas, que bien pudiera ser lo que llamamos experiencia del negro. Que es una experiencia plana: la negrura no tiene tamaño, brillo, intensidad, ni matices, ni contiene información sobre nuestro entorno.


es revelador lo q decis,hace poco se habia propuesto un tema sobre la vision en ausencia de luz(como experimentamos en los sueños)

-yo no hablo de la nada como un contenedor mas grande,el universo mismo es el contenedor,pero al decir "como es esa nada?q hay mas alla de ella?" la estas cosificando,esa es la paradoja.

-"O que sea continuo y partiendo en una dirección llegarías al punto de partida"

esto seria q si intento cruzar en linea recta de un punto a otro o si lo cruzara un foton ,cuando llegue al otro extremo el mismo volveria a salir por el extremo donde comenze?
pero si fuera asi el espacio nunca podria expandirse porq cuando un extremo intenta engordar saldria por el otro extremo como si fuera el foton intentando cruzar en linea recta en el ejemplo anterior.

-si no percibo el espacio vacio como tampoco mis ojos cuando los cierro porq la mente se inventa 2 experiencias diferentes de los 2 sucesos?


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NotaPublicado: 09 Oct 2018, 08:40 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
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Hola Alancitus2,

Establecido que la imagen es un proceso de datos,
cabe preguntarse cuáles son las fuentes de esos datos.

Los ojos, obviamente.
Pero también la memoria, la imaginación, etc.
Y quién sabe si hasta una información innata precodificada en nuesta mente.

Por eso también los sueños -no se me había ocurrido el ejemplo- incluyen imagen.

Ahora, por qué el cerebro atribuye a cada cosa (y a cada ausencia) una sensación visual concreta, ya entra en el campo de la psicología. Y en el de la subjetividad de cada uno.

Pero lo que es seguro es que en la construcción de cada sensación visual no participa únicamente la información que recibimos de los ojos.


El espacio no engorda por los extremos.
Es la unidad fundamental de espacio la que engorda.
Es como si viviéramos en la superficie de un globo y alguien estuviera metiendo aire dentro.
Cada vez tenemos más superficie en la que vivir,
sin necesidad de que esa superficie tenga un borde de crecimiento.

La diferencia es que el globo, segun aumenta de volumen, está restando volumen a la habitación que lo contiene.
Mientras que cuando hablamos de la inflación de la unidad fundamental de espacio, hablamos del todo, más allá de lo cual no puede haber un contenedor más grande al que "restar volumen".

De todas formas, todas las medidas se toman en relación a algo.
Cuando decimos que un objeto aumenta de longitud,
estamos diciendo que cada ver ocupa más proporción de un metro de medir que tenemos.

Pero si decimos que la unidad fundamental de espacio en sí está aumentando de tamaño,
deberíamos tener un metro de medir "fuera" de ese universo para darnos cuenta.
Porque si el metro estuviera dentro, cambiaría de tamaño junto con el espacio que lo contiene.
Y ya hemos dicho que no existe un "fuera".

¿Con qué patrón estamos entonces comparando esa inflación?
Pues simplemente porque la velocidad de la luz permanece inmutable.
Ese es nuestro patrón.
Pero nótese que puede ser que el espacio esté aumentando o la velocidad de la luz esté disminuyendo.
Ambos escenarios serían indistinguibles.
Simplemente se modelizó tomando c como una constante.


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NotaPublicado: 12 Oct 2018, 06:08 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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Mustafá Mond escribió:
Hola Alancitus2,

Establecido que la imagen es un proceso de datos,
cabe preguntarse cuáles son las fuentes de esos datos.

Los ojos, obviamente.
Pero también la memoria, la imaginación, etc.
Y quién sabe si hasta una información innata precodificada en nuesta mente.

Por eso también los sueños -no se me había ocurrido el ejemplo- incluyen imagen.

Ahora, por qué el cerebro atribuye a cada cosa (y a cada ausencia) una sensación visual concreta, ya entra en el campo de la psicología. Y en el de la subjetividad de cada uno.

Pero lo que es seguro es que en la construcción de cada sensación visual no participa únicamente la información que recibimos de los ojos.


El espacio no engorda por los extremos.
Es la unidad fundamental de espacio la que engorda.
Es como si viviéramos en la superficie de un globo y alguien estuviera metiendo aire dentro.
Cada vez tenemos más superficie en la que vivir,
sin necesidad de que esa superficie tenga un borde de crecimiento.

La diferencia es que el globo, segun aumenta de volumen, está restando volumen a la habitación que lo contiene.
Mientras que cuando hablamos de la inflación de la unidad fundamental de espacio, hablamos del todo, más allá de lo cual no puede haber un contenedor más grande al que "restar volumen".

De todas formas, todas las medidas se toman en relación a algo.
Cuando decimos que un objeto aumenta de longitud,
estamos diciendo que cada ver ocupa más proporción de un metro de medir que tenemos.

Pero si decimos que la unidad fundamental de espacio en sí está aumentando de tamaño,
deberíamos tener un metro de medir "fuera" de ese universo para darnos cuenta.
Porque si el metro estuviera dentro, cambiaría de tamaño junto con el espacio que lo contiene.
Y ya hemos dicho que no existe un "fuera".

¿Con qué patrón estamos entonces comparando esa inflación?
Pues simplemente porque la velocidad de la luz permanece inmutable.
Ese es nuestro patrón.
Pero nótese que puede ser que el espacio esté aumentando o la velocidad de la luz esté disminuyendo.
Ambos escenarios serían indistinguibles.
Simplemente se modelizó tomando c como una constante.


esta bien,algunas cosas entendi,igual desviamos un poco el tema pero porq es de mi interes,yo no tengo una formacion fisica mas q de divulgacion.

el caso de q la mente se "invente" el color negro o la nada para representarse el espacio,sucede un caso analogo con el color negro?
1porq se dice q es ausencia de color y no es un color?
tengo entendido q absorve todas las longitudes de onda el objeto y por eso esa apariencia externa,
2se sabe a ciencia cierta q es un objeto?o lo unico q se sabe es q absorve luz?q sucede con la luz q absorbe?a donde va?


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NotaPublicado: 15 Oct 2018, 08:21 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
Mensajes: 304
Alancitus2 escribió:
el caso de q la mente se "invente" el color negro o la nada para representarse el espacio,sucede un caso analogo con el color negro?
1porq se dice q es ausencia de color y no es un color?
tengo entendido q absorve todas las longitudes de onda el objeto y por eso esa apariencia externa,
2se sabe a ciencia cierta q es un objeto?o lo unico q se sabe es q absorve luz?q sucede con la luz q absorbe?a donde va?


Hola Alancitus2,

Vemos unas determinadas longitudes de onda que llamamos espectro visible.
La materia absorbe determinadas energías de ese espectro.
Las que no absorbe rebotan y llegan a nuestros ojos,
formando el color que percibimos en ese material concreto.
Si absorbe todo nuestro espectro visible, no nos llega información de color, y nuestra mente impone el negro.
Pero no es un color (no es una longitud de onda). No es una energía transportada sino la ausencia de ella.
Si fueran vibraciones de aire en lugar de electromagnéticas, el negro sería el silencio.
Sería difícil de imaginar una luz negra (irradiando negro).


Consideramos materia a la presencia de partículas, incluso elementales.
Deben ser alguna forma de cohesión de la energía, pero no está claro.
Llamamos objetos a materias macroscópicas que podemos manejar a nivel humano.
Tú sabes bien que la luz absorbida se convierte en calor (no tienes más que tocar algo puesto al sol).
La luz absorbida también se puede convertir en electricidad (efecto fotovoltaico), en energía cinética (vela solar), y en otras formas de energía.


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NotaPublicado: 17 Oct 2018, 00:30 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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Mustafá Mond escribió:
Alancitus2 escribió:
el caso de q la mente se "invente" el color negro o la nada para representarse el espacio,sucede un caso analogo con el color negro?
1porq se dice q es ausencia de color y no es un color?
tengo entendido q absorve todas las longitudes de onda el objeto y por eso esa apariencia externa,
2se sabe a ciencia cierta q es un objeto?o lo unico q se sabe es q absorve luz?q sucede con la luz q absorbe?a donde va?


Hola Alancitus2,

Vemos unas determinadas longitudes de onda que llamamos espectro visible.
La materia absorbe determinadas energías de ese espectro.
Las que no absorbe rebotan y llegan a nuestros ojos,
formando el color que percibimos en ese material concreto.
Si absorbe todo nuestro espectro visible, no nos llega información de color, y nuestra mente impone el negro.
Pero no es un color (no es una longitud de onda). No es una energía transportada sino la ausencia de ella.
Si fueran vibraciones de aire en lugar de electromagnéticas, el negro sería el silencio.
Sería difícil de imaginar una luz negra (irradiando negro).


Consideramos materia a la presencia de partículas, incluso elementales.
Deben ser alguna forma de cohesión de la energía, pero no está claro.
Llamamos objetos a materias macroscópicas que podemos manejar a nivel humano.
Tú sabes bien que la luz absorbida se convierte en calor (no tienes más que tocar algo puesto al sol).
La luz absorbida también se puede convertir en electricidad (efecto fotovoltaico), en energía cinética (vela solar), y en otras formas de energía.


mustafa.

la fisica dice algo de lo q es un objeto?sabemos q hace "rebotar" la luz,se puede decir algo mas del mismo?
por ejemplo como sabemos q la luz existe?por sus caracteristicas como puede ser el color?
pero si el objeto no presenta caracteristicas como la luz q podemos decir de el?


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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