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NotaPublicado: 17 Sep 2018, 06:18 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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es valida esta pregunta?
porq tiene q ser visible a los ojos de los humanos?hay algo q haga posible esto o por el solo hecho de existir la luz ya tiene q ser visible?
hay una relacion entre la luz y los conos y bastones del ojo q se desconoce y se desconocera siempre?


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NotaPublicado: 17 Sep 2018, 06:27 
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Necesariamente debe haber continuidad ontologica entre la composición del ojo y la composición de la luz de tal manera que puedan relacionarse, causalmente.

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Una economía fundada en el empoderamiento, la autonomía y la autodeterminación de los trabajadores.


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NotaPublicado: 17 Sep 2018, 08:27 
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Hola Alancitus2,

Solo percibes una pequeña parte de ella.

De todas formas, "visible" no es una propiedad física de la luz,
solo indica que tú posees un receptor sensible a esa fracción del espectro electromagnético.


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NotaPublicado: 17 Sep 2018, 08:58 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Mustafá Mond escribió:
Hola Alancitus2,

Solo percibes una pequeña parte de ella.

De todas formas, "visible" no es una propiedad física de la luz,
solo indica que tú posees un receptor sensible a esa fracción del espectro electromagnético.



Te hace falta tener en cuenta las propiedades que surgen de relaciones y sólo a condición de ellas. La visibilidad de la luz en ese sentido es una propiedad de la luz sólo en cuanto hay un ser sensible con el cual se relaciona.

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NotaPublicado: 17 Sep 2018, 10:06 
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Juan Zuluaga escribió:
Te hace falta tener en cuenta las propiedades que surgen de relaciones y sólo a condición de ellas. La visibilidad de la luz en ese sentido es una propiedad de la luz sólo en cuanto hay un ser sensible con el cual se relaciona.


Hola Juan,

Eso nos lleva a tantas físicas como seres sensibles. Y al caos.

Un sinestésico te preguntaría por qué la luz "huele".
Una planta se preguntaría por qué la luz calienta.
Un ordenador de fibra óptica se preguntaría por qué la luz afirma un "sí" lógico.

Los constructos que emergen dentro del mundo "software" del receptor prefiero relegarlos al campo de las humanidades. Mientras que de la pregunta del OP entiendo que se cuestiona si la visibilidad está inscrita en la propia naturaleza física de la luz.

PD: debate más interesante sería que realmente la luz no es visible.
No podemos ver un fotón en su viaje porque para ello debería estar, irónicamente, emitiendo fotones.


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NotaPublicado: 17 Sep 2018, 10:55 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Hola Mustafa Mond,




Lo de caótico es algo gratuito.

Hay muchas frutas que huelen, y de hecho podemos diferenciar cada olor hasta el punto de asignarle un nombre específico: Olor mandarina, olor naranja, etc. El espíritu sin embargo no se confunde al diferenciar por más que incluso las referencias sean distintas para un mismo olor [caso: Olores "artificiales"].

Por más que se abra el espectro de propiedades, aquí propiedades que sólo tienen lugar en cuanto hay relaciones externas, no por ello vamos a negarlas [ahí hay un paso ilógico y falaz]. De hecho estamos inmensamente rodeados de este tipo de propiedades que surgen de relaciones. Por ejemplo, cuando decimos que Pedro es el más alto del grupo, que aún siendo una propiedad que solo tiene lugar en la comparación y en la relación con otras personas de altura, sigue siendo una propiedad objetiva de Pedro y no de otra persona.

Este último es un ejemplo banal de propiedades surgidas de relaciones externas. Pero podemos ir directamente a las propiedades físicas, como el magnetismo justamente el cual es una propiedad que identifica una fuerza , y que como fuerza es únicamente determinable en la relación que existe entre el material magnético y otro objeto.

Así la luz ha de ser visible [la experiencia de la luz] en la medida de su relación con la sensibilidad. Pues ¿qué más va a ser visible sino esa referencia de la que justamente decimos que es visible? Si yo digo que aquella luz es tenue, no me refiero a una parte del cerebro que es tenue, ni a sólo a una parte de mi experiencia que es tenue. Hay algo de lo que digo propositivente y que no es ni mi experiencia ni mis impulsos cerebro-eléctricos que es tenue. Puedo errar en mi juicio, pero también puedo estar acertado. De lo contrario nuestra sensibilidad pierde todo contacto con la realidad que la envuelve y de la que hace parte para adentrarnos en un pseudo-solipsismo.

Los llamados qualias son propiedades objetivas de las cosas. Sólo que son propiedades que tienen por condición la existencia de una relación externa en la que se funda. En este caso la relación entre la sensibilidad y lo sensible. Entre la vista y lo visible

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NotaPublicado: 17 Sep 2018, 11:47 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
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Juan Zuluaga escribió:
Hola Mustafa Mond,

Lo de caótico es algo gratuito.

Hay muchas frutas que huelen, y de hecho podemos diferenciar cada olor hasta el punto de asignarle un nombre específico: Olor mandarina, olor naranja, etc. El espíritu sin embargo no se confunde al diferenciar por más que incluso las referencias sean distintas para un mismo olor [caso: Olores "artificiales"].

Por más que se abra el espectro de propiedades, aquí propiedades que sólo tienen lugar en cuanto hay relaciones externas, no por ello vamos a negarlas [ahí hay un paso ilógico y falaz]. De hecho estamos inmensamente rodeados de este tipo de propiedades que surgen de relaciones. Por ejemplo, cuando decimos que Pedro es el más alto del grupo, que aún siendo una propiedad que solo tiene lugar en la comparación y en la relación con otras personas de altura, sigue siendo una propiedad objetiva de Pedro y no de otra persona.

Este último es un ejemplo banal de propiedades surgidas de relaciones externas. Pero podemos ir directamente a las propiedades físicas, como el magnetismo justamente el cual es una propiedad que identifica una fuerza , y que como fuerza es únicamente determinable en la relación que existe entre el material magnético y otro objeto.

Así la luz ha de ser visible [la experiencia de la luz] en la medida de su relación con la sensibilidad. Pues ¿qué más va a ser visible sino esa referencia de la que justamente decimos que es visible? Si yo digo que aquella luz es tenue, no me refiero a una parte del cerebro que es tenue, ni a sólo a una parte de mi experiencia que es tenue. Hay algo de lo que digo propositivente y que no es ni mi experiencia ni mis impulsos cerebro-eléctricos que es tenue. Puedo errar en mi juicio, pero también puedo estar acertado. De lo contrario nuestra sensibilidad pierde todo contacto con la realidad que la envuelve y de la que hace parte para adentrarnos en un pseudo-solipsismo.

Los llamados qualias son propiedades objetivas de las cosas. Sólo que son propiedades que tienen por condición la existencia de una relación externa en la que se funda. En este caso la relación entre la sensibilidad y lo sensible. Entre la vista y lo visible


Hola Juan,

No interpretes "caótico" como algo ofensivo, cuando solo expresa la impredecibilidad que tendríamos que afrontar ante tal sistema.

Ni siquiera podemos saber si tu sensación de olor a naranjas es la misma que emerge en mi mente ante la misma molécula evaporada de la naranja.

Porque el olor, el color, el sabor, son constructos.
Mientras que la fuerza, la distancia, la masa, no lo son.

Propones acertadamente que la relación entre propiedades es tan real como las propiedades en sí.
Y así sería si estuviéramos comparando la altura de Pedro con la de Juan,
pero lo que estamos comparando es la sensación que nos causa la altura de Pedro con la sensación que nos causa la altura de Juan,
y en tal caso la relación objectiva se pierde.

No hablamos de una onda electromagnética de 520 nanómetros,
ni siquiera hablamos de la cantidad de protenia que nuestras células fotosensibles liberarán ante dicho estímulo,
ni de la tensión eléctrica que generarán los receptores nerviosos de esa proteina.
Todo eso seguirían siendo relaciones entre propiedades físicas.
De lo que hablamos es de la interpretación que nuestro cerebro hará de esos datos "visuales".
Y esa interpretación ya no es una función única de la propiedad medida en la luz,
sino que dependerá también de cómo esté configurada nuestra red neural,
que es la que construye la sensación de rojo o azul, como una traducción subjetiva del estímulo.

Tanto es así, que podemos ver y oir cosas que no existen siquiera.


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NotaPublicado: 17 Sep 2018, 15:03 
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Hola Mustafa Mond,



Lo de que es un constructo también es algo gratuito. No porque lo encuentre ofensivo o similares, sino porque es una incorrecta apreciación de lo que es la experiencia sensible. Antes era gratuito lo de caótico cuando no era el caso [ya que el espíritu se desenvuelve muy bien con toda la gama de propiedades sensibles de las cosas]. Ya no hablas de caótico y hablas ahora de constructo. Lo cual también es incorrecto. Y es incorrecto porque esa apreciación oscurece el hecho de la asignación de propiedades sensibles que ni se predican del cerebro ni se predican de la experiencia en sí misma. Es decir, oscurece el hecho de que esta asignación se hace hacia un referente que trasciende estos estadios. Repito, cuando hacemos un juicio acerca de lo sensible de un objeto, la luz en este caso, el juicio se dice sobre la luz. No sobre la experiencia, ni sobre algo que pasa en el cerebro.

Si nos preguntamos por qué el juicio acerca de las propiedades sensibles pasa por encima tanto de lo biológico como lo empírico del asunto cuando decimos «Aquella rosa, no mi cerebro, no mi subjetividad, huele bien» nos enfrentamos ante el hecho de que su olor ha de pertenecerle. Ya no en el sentido de un árbol que es ruidoso al caer cuando nadie está ahí, sino que justamente lo es cuando alguien está ahí para escucharlo. En este sentido tanto la rosa es olfateable como el árbol es audible, sólo que ambas propiedades de ambas cosas tienen lugar en la medida de que haya una relación en la que participa un ser sensible.

Dicho esto hay que reconocer una relación que trasciende tanto al interprete como a la interpretación. Que es la relación entre el ser sensible y aquello que llega a ser percibido. Relación que da lugar a propiedades únicas de los objetos, pero sólo a condición de esa relación.




Mustafa Mond escribió:
Y esa interpretación ya no es una función única de la propiedad medida en la luz,
sino que dependerá también de cómo esté configurada nuestra red neural,
que es la que construye la sensación de rojo o azul, como una traducción subjetiva del estímulo.


Igual que en el caso de Pedro. No basta sólo con medir altura de Pedro, sino que hay que medir a David para saber si Pedro es más alto que David. Entonces sólo a condición de esta relación podremos afirmar de manera objetiva «Pedro es más alto que David», siendo esta una propiedad que pertenece a Pedro a pesar de haber "emergido" de la relación. Y así podremos crear innumerables juicios, ya sea con Daniel, con Faustino, etc. Todos juicios los cuales no por su inmensa cantidad [como sea la relación de Pedro con todos y cada uno de los hombres] dejan de ser objetivas.

En este mismo orden de cosas hemos de hablar de las propiedades sensibles de las cosas. Propiedades que sólo tienen lugar en una relación específica, en un tipo de relación específica entre la sensibilidad y las cosas externas a esta con las que se relaciona.

Citar:
Tanto es así, que podemos ver y oir cosas que no existen siquiera.


E igualmente podemos ver y oír cosas que sí existen. Y en la medida de su existencia podemos decir que su visibilidad y audibilidad son verdaderas. Es cosa de una guitarra ser oída. Es cosa de una aurora boreal ser vista. Lo importante es saber que son cosas DE ELLAS y no cosas de mi. Ese es tu error.

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NotaPublicado: 17 Sep 2018, 17:01 
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Hola Juan Zuluaga,

No existe experiencia posible del medio que te rodea sin interpretación.
La misma luz que en tu percepción supone un color, o una bella imagen,
en una pared inerte no supone más que un leve incremento de temperatura.

La belleza, o el color, los inventas tú. Y sería tan imposible describírselos a un ciego, como a la propia pared.

Nosotros no podemos ni imaginar qué mundo y qué conceptos surgen de la electrorrecepción de un tiburón.

La propiedad objetiva que le puedes atribuir a la rosa es la presencia de damascenona.
Que tales moléculas van a portar un mensaje químico objetivo de "buen olor", porque a tí te huele bien, es un androcentrismo inadecuado.

El eucalipto o un cítrico también me huelen bien, sin embargo asquean a los gatos.
El buen olor no puede estar por lo tanto en la rosa, sino en nuestra interpretación.

Son por lo tanto, si no te gusta el término constructo, virtualidades de nuestro proceso de información.
Y generar una escala de valores en base a ellos es, dada su subjetividad (su dependencia del observador), caótico.

La altura, así como la masa, de Pedro y Juan, recaen en ellos.
La relación entre ellas, por tanto y como dije, recae también en ellos.
Ahora, no puedes pretender una relación objetiva entre los pesos de Juan y Pedro,
si no sabes que los mides en planetas con la misma masa.
Porque el peso ya no recae en ellos, de hecho ni existe: es el atajo con el que hemos nombrado la atracción que un cuerpo más masivo ejerce sobre uno menos masivo.
Con la visión ocurre lo mismo: no podemos establecer una relación objetiva entre la percepción que yo tengo de Pedro (por ejemplo de su altura), con la percepción que tú tienes de la altura de Juan, si no estamos seguros de que nuestras categorías visuales son idénticas. Y no lo estamos.

Seguramente has visto ilusiones ópticas que te obligan a percibir de colores distintos figuras que son del mismo color. Se debe a que la visión no es una mera medición como sería medir con un metro a Juan, sino que es toda una construcción mental que trata de interpretar la información de la mejor forma que sabe.


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NotaPublicado: 17 Sep 2018, 19:05 
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Hola Mustafa Mond,


No estás respondiendo a lo que estoy intentando explicarte.

Al Hablar de invenciones seguimos en la misma insuficiencia para poder comprender por qué nuestro juicio, por ejemplo nuestro juicio de lo tenue o lo brillante, tiene por referencia al objeto predicando de este aquellas propiedades. Es decir, cuando encuentro una luz tenue mi afirmación «Esta luz es tenue» se versa sobre la luz. El predicado «Ser tenue» lo adjudico al sujeto «Luz». Hay que intentar explicar eso. Para ello es necesario dejar la idea de que el cerebro es una especie de caja mágica que se saca cosas de la nada. No. Lo tenue y lo brillante es producto de una relación que existe entre la luz y la sensibilidad; es una propiedad que tiene lugar, sin embargo, sólo a condición de la relación. Y el sujeto al que se le predica lo tenue y lo brillante es la luz.

No sirve de nada apelar como tú apelas a que cada sensibilidad es distinta. Es obvio que cada sensibilidad es distinta como cada relación de Pedro con cualquier otro ser humano. No por ello menos real y objetiva cada una, de las infinitas que podrían tener lugar. Las relaciones externas tienen ese efecto: crear constantes propiedades singulares que «en sí mismos» los objetos no tienen. Y qué casualidad que la visibilidad sea justamente una propiedad que «en sí misma» no tiene la luz [lo mismo podemos decir de su audibilidad, en el caso de los sinestesicos]. Es una propiedad de la luz sólo en la medida de que hay una relación entre la luz y la sensibilidad. Sólo entonces comprendemos por qué cuando decimos «La luz es tenue» hablamos de la luz, no de algo en el cerebro, ni algo que existe en nuestra experiencia sensible. No. Hablamos de algo que trasciende ambas cosas. Y lo mejor es que su objetividad se comprueba en la práctica. Cuàntos ciegos podría haber si no es por aquellos que adjudican la brillosidad al sol, y previenen a otros de mirar directamente a un eclipse.

Las propiedades sensibles como la visibilidad son propiedades objetivas de las cosas sólo en cuanto hay una relación [siempre verificable] entre las cosas y la sensibilidad.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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