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NotaPublicado: 12 May 2017, 02:32 
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Agu escribió:
Véase el caso de los números imaginarios, en donde se inventaron para darle existencia a una incompatibilidad (la raíz de -1), pero no fueron demostrados lógicamente hasta mucho después. Hablando groseramente: lo que en un momento se inventó, posteriormente se "descubrió".


Lo recalco a raíz de un tema que no recordaba siquiera haberlo creado. Con este ejemplo has dado una prueba más de por qué las dicotomías clásicas entre naturaleza/cultura, artificial/natural, invento/descubrimiento, en teoría de la ciencia son cuando menos problemáticas. Por no decir falsas.

El tema recordado: ciencia-general/tecnecio-t7353.html

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Una economía fundada en el empoderamiento, la autonomía y la autodeterminación de los trabajadores.


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NotaPublicado: 12 May 2017, 04:38 
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Tachikomaia escribió:
Alancitus2 escribió:
-a q te referis vos con ente?
No lo tengo muy claro, pero es un conjunto de características "unidas" a un mismo objeto (inmaterial), que sería el ente, y que puede "manifestarse" físicamente (pero no es que venga o que se copie, más bien es una sombra como decía Platón).

Citar:
-no lo se,estoy repitiendo lo q dijo socrates:"los entes matematicos son atemporales y aespaciales"
no le entendi bien por eso resurji el tema
No sé a qué parte de mi post estás respondiendo...


-parece q socrates entiende como ejemplo de ente esto:"todo rombo con ángulos rectos es un cuadrado"

-dame vos un ejemplo de lo q consideres un ente


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NotaPublicado: 12 May 2017, 04:40 
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Agu escribió:
socrates escribió:
¿Las matemáticas fueron inventadas o descubiertas?


Las matemáticas son un lenguaje, se inventan en virtud de que son símbolos que representan objetos, y se descubren en virtud de que son los resultados de operar lógicamente con axiomas o preposiciones anteriores.

Una cantidad es una abstracción que se hace de la propiedad de todos los objetos de pertenecer a un conjunto (de hecho, la teoría de conjuntos es de la que parte cualquier rama de las matemáticas) y de ser individuales. Dicha noción de individualidad, pertenencia y conjunto es intuitiva para nosotros, y a través del lenguaje matemático se pueden comunicar. Inicialmente la matemática se inventó como una manera de expresar dichas nociones, por ejemplo, los agricultores de la antigua Mesopotamia que se vieron necesitados de representar simbólicamente las cantidades de materia prima que poseían para negociar.

Ahora, los objetos que estudia (objetos matemáticos y propiedades) o bien se descubren como deducción de expresiones anteriores, como la fórmula de Bhaskara, o bien se inventan, como las matrices asociadas a los sistemas de ecuaciones lineales.

Aún así, hay que tener en cuenta que las matemáticas no tiene por qué ser sólidas. Véase el caso de los números imaginarios, en donde se inventaron para darle existencia a una incompatibilidad (la raíz de -1), pero no fueron demostrados lógicamente hasta mucho después. Hablando groseramente: lo que en un momento se inventó, posteriormente se "descubrió".


o sea para vos inventar es crear algo sin demostrarlo y descubrir es demostrarlo?


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NotaPublicado: 12 May 2017, 04:42 
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Jvahn escribió:
Agu escribió:
Véase el caso de los números imaginarios, en donde se inventaron para darle existencia a una incompatibilidad (la raíz de -1), pero no fueron demostrados lógicamente hasta mucho después. Hablando groseramente: lo que en un momento se inventó, posteriormente se "descubrió".


Lo recalco a raíz de un tema que no recordaba siquiera haberlo creado. Con este ejemplo has dado una prueba más de por qué las dicotomías clásicas entre naturaleza/cultura, artificial/natural, invento/descubrimiento, en teoría de la ciencia son cuando menos problemáticas. Por no decir falsas.

El tema recordado: ciencia-general/tecnecio-t7353.html


jvahn yo resurji el tema porq no habia podido comprender lo q cita socrates:

""-yo:el algebra no ocupa espacio?


-socrates:Por supuesto que no (a lo sumo puede ocupar espacio un símbolo físico, un grafema, que no los conceptos matemáticos, sus relaciones lógicas y demás).


-yo:la geometria no ocupa espacio?


-socrates:Tampoco. En todo caso ocupan espacio los objetos físicos. Un plato circular no es lo mismo que "el concepto de círculo".

Decir por ejemplo que "todo rombo con ángulos rectos es un cuadrado" no implica espacialidad alguna. Es un postulado lógico. ""


q pensas?podes ahondar mas en el tema?


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NotaPublicado: 12 May 2017, 14:57 
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Nil escribió:
Ambas. El espacio euclídeo se inventa, sus propiedades se descubren. Luego la física comprueba que es útil, y lo utiliza, pero eso a las matemáticas les da igual.


Exacto. Creo que ya se habló de este tema en el foro.

Ampliando este punto de vista: las matemáticas nacen de nuestra experiencia con el mundo real, son abstracciones del mundo real. Por tanto son descubiertas en ese sentido.

Más tarde las matemáticas deben formalizarse, y dentro de ese formalismo se tornan muy abstractas. Para manejarnos en ese nivel de abstracción se definen objetos matemáticos, muchos de los cuales no tienen un claro correlato con el mundo real.

Toda rama de las matemáticas tiene un sustrato histórico nacido de la experiencia en el mundo, nace de ser descubierta, y luego se produce una gran extensión teórica que en mucho podría considerarse como invención. Pasa en álgebra, en topología, en análisis, en teoría de números, en lógica matemática, etc...

Un ejemplo: se descubren los elefantes. Pero nuestra capacidad de abstracción e imaginación nos permite pensar en elefantes de ocho patas, en elefantes gigantes (o enanos) o en elefantes azules voladores. Tales cosas no han sido descubiertas, han sido fabricadas desde una que sí fue descubierta.

Ésta es la extraña dialéctica de la capacidad creativa del ser humano: proyectar (racional o irracionalmente) cosas desde las que se han vivido (quien dice vivido dice medido, compartido con otros, etc..) Tales proyecciones a su vez permiten crear algunas nuevas realidades, las cuales permiten proyectar más cosas, etc...

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Para una ética onto-payasa:
1) Que el patetismo de tus acciones quiera reflejar el absurdo universal
2) No digas malo sino gracioso
3) Evita la coulrofobia trascendental
4) El mundo es un circo, actúa en consecuencia
5) Cogito ergo rideo


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NotaPublicado: 12 May 2017, 17:22 
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Jvahn escribió:
Lo recalco a raíz de un tema que no recordaba siquiera haberlo creado. Con este ejemplo has dado una prueba más de por qué las dicotomías clásicas entre naturaleza/cultura, artificial/natural, invento/descubrimiento, en teoría de la ciencia son cuando menos problemáticas. Por no decir falsas.

Esas dicotomías sólo expresan que unas están presentes en tanto tales y las otras sólo en cuanto a su potencialidad; requieren de una causa intencional para dejar de ser potencia y convertirse en "realidad".


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NotaPublicado: 12 May 2017, 20:53 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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Masacroso escribió:
Nil escribió:
Ambas. El espacio euclídeo se inventa, sus propiedades se descubren. Luego la física comprueba que es útil, y lo utiliza, pero eso a las matemáticas les da igual.


Exacto. Creo que ya se habló de este tema en el foro.

Ampliando este punto de vista: las matemáticas nacen de nuestra experiencia con el mundo real, son abstracciones del mundo real. Por tanto son descubiertas en ese sentido.

Más tarde las matemáticas deben formalizarse, y dentro de ese formalismo se tornan muy abstractas. Para manejarnos en ese nivel de abstracción se definen objetos matemáticos, muchos de los cuales no tienen un claro correlato con el mundo real.

Toda rama de las matemáticas tiene un sustrato histórico nacido de la experiencia en el mundo, nace de ser descubierta, y luego se produce una gran extensión teórica que en mucho podría considerarse como invención. Pasa en álgebra, en topología, en análisis, en teoría de números, en lógica matemática, etc...

Un ejemplo: se descubren los elefantes. Pero nuestra capacidad de abstracción e imaginación nos permite pensar en elefantes de ocho patas, en elefantes gigantes (o enanos) o en elefantes azules voladores. Tales cosas no han sido descubiertas, han sido fabricadas desde una que sí fue descubierta.

Ésta es la extraña dialéctica de la capacidad creativa del ser humano: proyectar (racional o irracionalmente) cosas desde las que se han vivido (quien dice vivido dice medido, compartido con otros, etc..) Tales proyecciones a su vez permiten crear algunas nuevas realidades, las cuales permiten proyectar más cosas, etc...


masacroso te pego un dialogo q sostuve con socrates(por ahy no lo leiste),esta en la pagina 2 de este hilo:

""-yo:el algebra no ocupa espacio?


-socrates:Por supuesto que no (a lo sumo puede ocupar espacio un símbolo físico, un grafema, que no los conceptos matemáticos, sus relaciones lógicas y demás).


-yo:la geometria no ocupa espacio?


-socrates:Tampoco. En todo caso ocupan espacio los objetos físicos. Un plato circular no es lo mismo que "el concepto de círculo".

Decir por ejemplo que "todo rombo con ángulos rectos es un cuadrado" no implica espacialidad alguna. Es un postulado lógico. ""


para socrates parece ser q los conceptos matematicos son atemporales y aespaciales,como si estubieran en un mundo platonico,q pensas de eso?


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NotaPublicado: 13 May 2017, 00:11 
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Registrado: 22 May 2012, 19:35
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Alancitus2 escribió:
masacroso te pego un dialogo q sostuve con socrates(por ahy no lo leiste),esta en la pagina 2 de este hilo:

""-yo:el algebra no ocupa espacio?


-socrates:Por supuesto que no (a lo sumo puede ocupar espacio un símbolo físico, un grafema, que no los conceptos matemáticos, sus relaciones lógicas y demás).


-yo:la geometria no ocupa espacio?


-socrates:Tampoco. En todo caso ocupan espacio los objetos físicos. Un plato circular no es lo mismo que "el concepto de círculo".

Decir por ejemplo que "todo rombo con ángulos rectos es un cuadrado" no implica espacialidad alguna. Es un postulado lógico. ""


para socrates parece ser q los conceptos matematicos son atemporales y aespaciales,como si estubieran en un mundo platonico,q pensas de eso?


Pienso que es un tema diferente. Que algo sea considerado aespacial y atemporal no tiene que ver con el hecho de que sea descubierto o inventado, me parece.

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NotaPublicado: 13 May 2017, 00:38 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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Masacroso escribió:
Alancitus2 escribió:
masacroso te pego un dialogo q sostuve con socrates(por ahy no lo leiste),esta en la pagina 2 de este hilo:

""-yo:el algebra no ocupa espacio?


-socrates:Por supuesto que no (a lo sumo puede ocupar espacio un símbolo físico, un grafema, que no los conceptos matemáticos, sus relaciones lógicas y demás).


-yo:la geometria no ocupa espacio?


-socrates:Tampoco. En todo caso ocupan espacio los objetos físicos. Un plato circular no es lo mismo que "el concepto de círculo".

Decir por ejemplo que "todo rombo con ángulos rectos es un cuadrado" no implica espacialidad alguna. Es un postulado lógico. ""


para socrates parece ser q los conceptos matematicos son atemporales y aespaciales,como si estubieran en un mundo platonico,q pensas de eso?


Pienso que es un tema diferente. Que algo sea considerado aespacial y atemporal no tiene que ver con el hecho de que sea descubierto o inventado, me parece.


-pero no me queda claro cual es la diferencia entre inventar y descubrir,para mi todo se descubre ya q no hay nada q el ser humano invente o sea q saque de la manga algo q no existia en el mundo de algun lugar magico como puede ser dicho mundo de las ideas.

-puede ser un tema diferente pero igual me gustaria tratarlo,esta definicion q dio socrates sobre un ejemplo de concepto matematico:
"todo rombo con ángulos rectos es un cuadrado"
no son acaso una combinacion de lenguaje e ideas?,no son espaciales y temporales acaso?


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