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 Asunto: ¿Qué existe además del universo?
NotaPublicado: 17 Feb 2018, 06:33 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 8367
En mi opinión, reglas lógicas (como que existe alguna verdad), posibilidades (como que puede haber autos si se sigue cierto proceso) e imposibilidades (como que un ser 100% rojo y 100% verde nos salude desde la luna).

Y podríamos agregar cosas... reglas ilógicas, reglas bonitas para X persona, etc. Pero en definitiva es lo posible, lo imposible, y las reglas que marcan qué es qué.

Hasta ahí creo que no hay objeciones ¿o sí?

A todo ese conjunto de cosas sumándole el universo, yo le llamaría realidad.

Pero para otros (¿Alejandro, Edu, Levi, Parménides?), no sé bien cómo es la cosa (¿creen que lo real es lo que no cambia? ¿creen que sólo existe el todo, que las partes no existen?).

Quisiera que me cuenten.

Por otro lado, lo que me pasa con mi creencia es que si creo que existen posibilidades entonces creo que existen objetos. Esto quizá se deba a la costumbre de usar un programa donde vía código se pueden insertar en pantalla objetos previamente diseñados. Si la pantalla es el universo... habría algo por fuera, equivalente a la librería o catálogo de objetos. Pero quizá me da igual: Si son producibles, es porque existen, en cierta forma.

Es que para mí todo lo que tiene una característica existe (no significa que exista en el universo).

Obviamente se parece al mundo de las ideas de Platón.

Se me complica representar esto, es decir, "La realidad está compuesta de...", hago un circulo, le llamo realidad, y metería cosas dentro, pues la realidad sería lo que más cosas debería abarcar, el conjunto mayor, pero... la realidad es lógica (se supone), o sea está dentro del conjunto de lo lógico, pero eso no puede ser... Y sucedería lo mismo si dijese que es bonita.

Por otro lado, algo me ha dejado un poco confundido.

Dije esto:
ciencia-general/fisica-pura-matematica-pura-t8645-10.html#p196334

Y Edu me dijo:
ciencia-general/fisica-pura-matematica-pura-t8645-50.html#p196582

Pero las cantidades existen. ¿Será que no entendí?

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: ¿Qué existe además del universo?
NotaPublicado: 20 Feb 2018, 15:56 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
Mensajes: 844
Esta mal hecha la pregunta
Existir es Ex- (desde fuera) sistir-(estar) ( ejemplo: re-sistir es de nuevo-estar, asistir es ad-sistire próximo-estar)
Luego existir es algo que esta y que provino desde fuera desde una supuesta no existencia.
Luego ¿el Universo existe? Si consideramos que todo lo existente provino desde una no existencia "en" el universo preguntarse si el universo mismo existe es una falacia de petición de principio que no tiene sentido alguno puesto que no se puede comprobar una no existencia de aquello que dio origen a las demás no existencias, como dije es una falacia de petición de principio, se quiere demostrar que si la pregunta es aceptada "existe una no existencia".
El termino mismo de no existencia es confuso y obsoleto menos aun se pueden elucubrar frases tan generales como aquella, tenemos que remitirnos a hablar de la Realidad. El universo es Real y nosotros como observadores percibimos una perspectiva particular, razonando comprobamos que las distintas perspectivas corresponden a una misma Realidad que puede ser percibida de distintas formas, podemos asumir dentro de ciertas escalas que lo que observamos existe pero fuera de ellas la existencia pierde significado por lo que no se puede generalizar nada con una palabra tan arcaica, restringida y obsoleta como es existir. Es como tratar de vaciar el mar con una cuchara.

_________________
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 Asunto: Re: ¿Qué existe además del universo?
NotaPublicado: 21 Feb 2018, 02:00 
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Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
Mensajes: 981
Ubicación: España
Rango personalizado: Aprendiz del viento
Hola Tachi.

Me parece muy lógico y acertado tu planteamiento. Verás por qué...

Citar:
Tachikomaia.
Es que para mí todo lo que tiene una característica existe (no significa que exista en el universo).

Obviamente se parece al mundo de las ideas de Platón.


¿Los conceptos "están" dentro del Universo? Depende de cómo definas "estar", existen los conceptos evidentemente, pero ¿están dentro del universo? Este ejemplo sería una cuestión de lenguaje, porque pensamos el Universo como algo físico, pero luego nos preguntamos por cosas no físicas como los conceptos, las ideas, etc. Para poder superar esta contradicción, otros te dirán que los conceptos están dentro del universo por estar contenidos dentro de personas, que a su vez están dentro del universo. Pero en el ejemplo, la cuestión real es que primero hablamos de algo físico, universo, y de pronto nos preguntamos por algo no físico, conceptos. Al definir de dos maneras distintas, aparece el lío.

Citar:
Tachikomaia.
Se me complica representar esto, es decir, "La realidad está compuesta de...", hago un circulo, le llamo realidad, y metería cosas dentro, pues la realidad sería lo que más cosas debería abarcar, el conjunto mayor, pero... la realidad es lógica (se supone), o sea está dentro del conjunto de lo lógico, pero eso no puede ser...

Es que creo que has cogido uno de los temas más difíciles de la filosofía, algunos lo ven como Aristóteles y otros como Platón, aunque por el materialismo actual, se tiende a negar la versión de Platón. Porque para la ciencia todo lo real, es aquello que tiene una base material o energética, ese es su modo de ver el mundo. Eso nos enseñó Aristóteles, nos enseño a partir del mundo real que vemos y percibimos. Platon en cambio acepta que lo mas real puede ser no material, que lo material es un reflejo inexacto de lo inmaterial. Y aquí tú te preguntas:

Citar:
Tachikomaia.
Pero para otros (¿Alejandro, Edu, Levi, Parménides?), no sé bien cómo es la cosa (¿creen que lo real es lo que no cambia? ¿creen que sólo existe el todo, que las partes no existen?).

Cuando miramos las cosas que ocurren en el mundo, para entenderlas tenemos que hacer una abstraccion, tenemos que pensar en reglas, en leyes, en ideas que agrupan los movimientos de las cosas, explicar qué son las cosas, sus causas... Por ejemplo, al ver el mundo hacemos la ley de la gravedad. Para el cientifico está muy claro, ha encontrado la regla de funcionamiento de por que los objetos caen. Lo ha encontrado mediante una ecuación matemática, mediante una abstracción del mundo. Como se basa en cosas físicas, el cientifico no ve problema. Sin embargo, ahora pregúntale tú al científico: ¿dónde está la ley de la gravedad? Porque si ustedes siempre parten de la base de que todo lo real tiene una base material o energética, y lo material y energético siempre está en algún lugar y algún tiempo concretos, ¿dónde está la gravedad? ¿Está en esa piedra que cae, está en aquel monte, esta por todas partes?

Ese es el problema y donde empieza lo dificil, que cuando abstraemos el mundo, lo que abstraemos no están en ningún lugar que podamos decir, no podemos decir que tal ley está en ese lugar, porque las leyes y las abstracciones no están en ningún sitio, por su naturaleza no son materiales. Son reglas sobre lo material, pero no son materiales. Ninguna regla que hagas sobre el mundo es material. Por eso Platón pensaba que si las abstracciones, ideas o leyes existen, ya que existen evidentemente, aunque no sean materiales, de algún modo han de existir. Por eso habló de "un mundo de las ideas". Y la gente dice que esto es una tonteria, pero es porque no entienden en serio que las leyes no están en ningún lugar, que ninguna abstracción está en ningún lugar.

Claro que hay cosas que existen, y que no son materiales. Pero como el cientifico hace sus leyes partiendo de lo material, no entiende la pregunta filosofica, si existe tal ley, y si todo lo que existe está en algun lugar y tiempo, ¿dónde existe tal ley? Porque lo material, por definicion siempre ocupa un lugar y espacio concreto, incluso de la energía podemos decir dónde está y en qué momento. Pero fíjate que las leyes ni ocupan lugares ni espacios concretos, no son como los objetos ni como la energía, pero no le pidas a un cientifico que entienda eso jajajja.

Entender eso ya es filosofía. ¿Por qué? Porque el científico ni siquiera sospecha en qué contradicción se ha metido al postular que todo lo real tiene base material o energética, y postular al mismo tiempo todo lo que dice mediante leyes, leyes que no están en ningún lugar y espacio concretos, porque sencillamente las abstracciones y las leyes no se comportan como los objetos y son otra cosa. Quien comprende ésto, sabe que Platón tenía razón de alguna manera. Según lo veo yo, quienes no alcanzan a entender esto, dicen como te respondieron a ti, oh, Platon cree en mundos fantásticos, ¡qué tonteria! Por eso digo que has estado muy acertado, porque has mostrado que te das cuenta de que no todo lo que existe es material o energético. Ni siquiera los científicos entienden que no todo tiene el comportamiento de los objetos, porque desde su paradigma no se puede ver de otro modo, pero algo de eso tú sí que lo has intuido. Y cuando te preguntas que si lo real es lo que no cambia, no vas nada desencaminado para entenderles (¿Alejandro, Edu, Levi, Parménides?), pero de cada uno de ellos diriamos cosas diferentes. Abstraer es buscar lo que no cambia, lo común, igual que las leyes son lo constante que explica los cambios.


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 Asunto: Re: ¿Qué existe además del universo?
NotaPublicado: 21 Feb 2018, 02:35 
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Tachi, a decir verdad no te entendí nada de lo que dijiste. Pero intentaré comprenderte:

Tachikomaia escribió:
Es que para mí todo lo que tiene una característica existe (no significa que exista en el universo).
Sin duda que todo aquello que tiene características existe. Pero, ¿qué se entiende por existir?
Por ejemplo, se suele decir que si algo ocupa espacio y puede verse, entonces todos admiten que ese algo existe. Un perro existe, una mesa existe, una nube existe... ¿y por qué? La mayoría dice que se debe a que el perro, la mesa y la nube ocupan espacio y pueden verse, lo cual a mí me parece una respuesta bastante burda al por qué sabemos que dichas cosas existen....
martesk escribió:
¿Los conceptos "están" dentro del Universo? Depende de cómo definas "estar", existen los conceptos evidentemente, pero ¿están dentro del universo?
Yo creo que los conceptos están no allá afuera en algún lugar del cosmos, sino en el sujeto que conoce (y no descubro la pólvora con esto jajaja :idea: )
martesk escribió:
los conceptos están dentro del universo por estar contenidos dentro de personas, que a su vez están dentro del universo.
Esto me parece erróneo, porque las personas no estamos "dentro" del universo sino que, en realidad, lo que entendemos por "universo" depende de nuestra propia forma de conocer. Así, por ejemplo, el "universo" de un perro o de una mosca no será nunca el universo humano, porque conocemos de forma diferente: ellos por los sentidos, nosotros por la razón. La relación sujeto-mundo no puede entenderse cosificando al sujeto (entendiéndolo como una cosa más dentro del mundo), sino concibiendo al mundo desde el sujeto: el mundo son los posibles del sujeto.
martesk escribió:
no podemos decir que tal ley está en ese lugar, porque las leyes y las abstracciones no están en ningún sitio, por su naturaleza no son materiales.
Es que las leyes que descubrimos en el mundo dependen de nosotros mismos, porque (reitero) la relación sujeto-mundo no se entiende partiendo del mundo para después entender al sujeto, sino a la inversa: conociendo al sujeto que conoce se entiende el objeto conocido, en este caso, el mundo o universo.

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"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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 Asunto: Re: ¿Qué existe además del universo?
NotaPublicado: 21 Feb 2018, 23:26 
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daque escribió:
la realidad no tiene lógica

¿Quieres decir que todo se rige por el absurdo en vez de regirse por leyes? Creo que el que anda confundido eres tú.


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 Asunto: Re: ¿Qué existe además del universo?
NotaPublicado: 22 Feb 2018, 00:10 
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Registrado: 13 Ene 2015, 23:15
Mensajes: 1115
daque escribió:
tus creencias son equivocadas.
lo absurdo es querer hablar de todo.

Sí, eso mismo le dijeron los creyentes religiosos (como tú) a Giordano Bruno (un filósofo que cuestionó los dogmas), antes de llevarlo a la hoguera en 1600.


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 Asunto: Re: ¿Qué existe además del universo?
NotaPublicado: 22 Feb 2018, 16:02 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Existe el «además».

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Llamo pseudofilosofía a la especulación excenta de historia y método en cuanto a temas que parecen de filosofía.


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 Asunto: Re: ¿Qué existe además del universo?
NotaPublicado: 22 Feb 2018, 23:21 
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Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
Mensajes: 1246
Tachikomaia escribió:
Pero para otros (¿Alejandro, Edu, Levi, Parménides?), no sé bien cómo es la cosa (¿creen que lo real es lo que no cambia? ¿creen que sólo existe el todo, que las partes no existen?).

Quisiera que me cuenten.


Se trata de metafísica clásica, es mucho más fácil de lo que parece.

Una forma de pensarlo es dividir las cosas en aquellas que consisten y las que existen.

Por ejemplo, una mesa consiste en algo (en un tablero con patas), una célula consiste en un núcleo con su membrana, ribosomas, mitocondrias, etc...; una piedra consiste en uno o varios minerales, un gato consiste en un mamífero con cuatro patas y más cosas; pero si te fijas todo se puede decir que consiste en algo más pequeño, o en partes más pequeñas; pero si hubiese un ser que consiste en todo y no es parte de nada, diremos que es absoluto. Y entonces podremos decir que ese ser existe.

Por otro lado si esto es así, y lo razonamos yendo un poco más allá, uno se da cuenta de que lo que consiste es material y por tanto cambiante o mutable, entonces lo que existe no puede ser material ni mutable, porque entonces no existiría sino que consistiría.

El ojímetro lo hay que poner en el hecho de que si el ser lo es todo, no puede cambiar, no puede mutar, porque si mutara existirían cosas diferentes al ser y por lo tanto consistiría.

Otra forma directa de entenderlo es leer directamente el poema de Parménides:

http://www.cervantesvirtual.com/bib/extras_autor/00002616/hipertextos/estatico/estatico2/seccion_4_parmenides.htm

Espero que te sirva de ayuda.

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 Asunto: Re: ¿Qué existe además del universo?
NotaPublicado: 23 Feb 2018, 15:57 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
Mensajes: 844
daque, el reduccionismo no lleva a nada, si se plantean matices lo adecuado es plantear un contrargumento, no descalificar reduciendo el argumento propuesto a una frase, eso se llama falacia del hombre de paja... no seas noob.

_________________
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 Asunto: Re: ¿Qué existe además del universo?
NotaPublicado: 23 Feb 2018, 17:15 
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Registrado: 08 May 2013, 22:57
Mensajes: 4640
Rango personalizado: ...Aprendiz
Hector, el problema es que aunque son las ideas de edu (propone que todo está vinculado con todo), en su papel de Daque, el no contraargumenta,,, el solo trollea


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