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NotaPublicado: 16 Jun 2011, 10:28 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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!Hola Uno más!

Nos guste o no nos guste la historia está ahí. Para la bueno y para lo malo. Y esas fotos demuestran un pasado de sufrimiento total y absolutamente innegable. Y yo jamás lo he negado. Yo lo que te pido, Uno más, y es lo que llevo defendiendo mucho tiempo aquí, es que junto a esas fotos deberías de colgar otras.
Que no deseas hacerlo, pues bien, tú sabrás porqué. Que no deseas leer sobre la Historia de Europa, y saber, porqué somos actualmente como somos- para lo bueno y para lo malo-, pues bien también, tú sabrás porqué. Que todo ello conlleva un esfuerzo y tú no estás dispuesto a realizarlo, pues bien, tú sabrás porqué.

Un saludo


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NotaPublicado: 16 Jun 2011, 13:33 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 5469
¡Hola, Phileas!

Aún estando de acuerdo con lo que afirmas quisiera hacer dos pequeñas matizaciones:

1.- Si bien es verdad que a cada época historia hay que juzgarla por su momento histórico, en mi opinión, a los que ejercían el poder hay que juzgarlos más duramente. Y el Cristianismo, a través de sus instituciones, lo ejerció, y tanto que lo ejerció. Pero es que además, y por el mensaje recibido, y por el que deseaba transmitir, hay que ser si cabe, aún más severos en el juicio.
Para mí, el que una persona sea un pederasta, es algo terrible. Y que su madre o su padre lo traten de defender, pese al sufrimiento que ha causado a sus víctimas, está mal, pero puedo llegar a entender a esa madre o a ese padre.
Pero que un cura (entiéndase muchos) sea un pederasta y que cierto sector de la Iglesia lo trate de disculpar, encubrir o que simplemente mire hacia otro lado, me parece algo indigno, terrible, inmoral, detestable, y de mucha mayor gravedad, que el caso anterior.

Es decir, considero que al Cristianismo hay que juzgarlo acorde con sus diferentes etapas históricas, pero eso sí, con mayor severidad (quizás sea injusto pero así pienso) que a otras instituciones.

2.- Hay una cosa que no termino de entender muy bien. La cuestión es la siguiente.
Hay personas que juzgan, con los cánones y valores actuales, a las épocas pasadas. Pero esas mismas personas, y cuando juzgan, a otras sociedades y culturas actuales, y distintas a la nuestra, entonces consideran que a éstas, hay que aplicarles un relativismo cultural. Es decir, que no podemos juzgar a otras sociedades y culturas en la actualidad, porque ello, es terriblemente injusto. No podemos juzgar con nuestros valores y leyes a otras sociedades.
Y lo que no entiendo, si es que quieren ser coherentes consigo mismo, porqué no aplican ese mismo relativismo, a las épocas y sociedades pasadas, donde reinaban otras reglas y otros códigos.
Vamos, que estas personas no pueden juzgar si la ablación del clítoris está bien o está mal porque eso es una cosa que tendrá que definir esa cultura. Pero juzgar a cualquier institución del pasado (y si es la Cristiana, pues, miel sobre hojuelas) les parece del todo razonable. Francamente no lo entiendo.

Un Saludo


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NotaPublicado: 16 Jun 2011, 14:47 
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Registrado: 02 Jun 2011, 13:34
Mensajes: 47
elansab escribió:
¡Hola, Phileas!

Aún estando de acuerdo con lo que afirmas quisiera hacer dos pequeñas matizaciones:

1.- Si bien es verdad que a cada época historia hay que juzgarla por su momento histórico, en mi opinión, a los que ejercían el poder hay que juzgarlos más duramente. Y el Cristianismo, a través de sus instituciones, lo ejerció, y tanto que lo ejerció. Pero es que además, y por el mensaje recibido, y por el que deseaba transmitir, hay que ser si cabe, aún más severos en el juicio.
Para mí, el que una persona sea un pederasta, es algo terrible. Y que su madre o su padre lo traten de defender, pese al sufrimiento que ha causado a sus víctimas, está mal, pero puedo llegar a entender a esa madre o a ese padre.
Pero que un cura (entiéndase muchos) sea un pederasta y que cierto sector de la Iglesia lo trate de disculpar, encubrir o que simplemente mire hacia otro lado, me parece algo indigno, terrible, inmoral, detestable, y de mucha mayor gravedad, que el caso anterior.

Es decir, considero que al Cristianismo hay que juzgarlo acorde con sus diferentes etapas históricas, pero eso sí, con mayor severidad (quizás sea injusto pero así pienso) que a otras instituciones.

2.- Hay una cosa que no termino de entender muy bien. La cuestión es la siguiente.
Hay personas que juzgan, con los cánones y valores actuales, a las épocas pasadas. Pero esas mismas personas, y cuando juzgan, a otras sociedades y culturas actuales, y distintas a la nuestra, entonces consideran que a éstas, hay que aplicarles un relativismo cultural. Es decir, que no podemos juzgar a otras sociedades y culturas en la actualidad, porque ello, es terriblemente injusto. No podemos juzgar con nuestros valores y leyes a otras sociedades.
Y lo que no entiendo, si es que quieren ser coherentes consigo mismo, porqué no aplican ese mismo relativismo, a las épocas y sociedades pasadas, donde reinaban otras reglas y otros códigos.
Vamos, que estas personas no pueden juzgar si la ablación del clítoris está bien o está mal porque eso es una cosa que tendrá que definir esa cultura. Pero juzgar a cualquier institución del pasado (y si es la Cristiana, pues, miel sobre hojuelas) les parece del todo razonable. Francamente no lo entiendo.

Un Saludo



Elansab;
Te responderé en breve, necesito algo de tiempo (aparte de que tengo hambre y así no hay manera :D ) para poder comentar los dos interesantes temas que planteas,
Un saludo,
Phileas,


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NotaPublicado: 17 Jun 2011, 10:51 
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Registrado: 02 Jun 2011, 13:34
Mensajes: 47
Phileas escribió:
elansab escribió:
¡Hola, Phileas!

Aún estando de acuerdo con lo que afirmas quisiera hacer dos pequeñas matizaciones:

1.- Si bien es verdad que a cada época historia hay que juzgarla por su momento histórico, en mi opinión, a los que ejercían el poder hay que juzgarlos más duramente. Y el Cristianismo, a través de sus instituciones, lo ejerció, y tanto que lo ejerció. Pero es que además, y por el mensaje recibido, y por el que deseaba transmitir, hay que ser si cabe, aún más severos en el juicio.
Para mí, el que una persona sea un pederasta, es algo terrible. Y que su madre o su padre lo traten de defender, pese al sufrimiento que ha causado a sus víctimas, está mal, pero puedo llegar a entender a esa madre o a ese padre.
Pero que un cura (entiéndase muchos) sea un pederasta y que cierto sector de la Iglesia lo trate de disculpar, encubrir o que simplemente mire hacia otro lado, me parece algo indigno, terrible, inmoral, detestable, y de mucha mayor gravedad, que el caso anterior.

Es decir, considero que al Cristianismo hay que juzgarlo acorde con sus diferentes etapas históricas, pero eso sí, con mayor severidad (quizás sea injusto pero así pienso) que a otras instituciones.

2.- Hay una cosa que no termino de entender muy bien. La cuestión es la siguiente.
Hay personas que juzgan, con los cánones y valores actuales, a las épocas pasadas. Pero esas mismas personas, y cuando juzgan, a otras sociedades y culturas actuales, y distintas a la nuestra, entonces consideran que a éstas, hay que aplicarles un relativismo cultural. Es decir, que no podemos juzgar a otras sociedades y culturas en la actualidad, porque ello, es terriblemente injusto. No podemos juzgar con nuestros valores y leyes a otras sociedades.
Y lo que no entiendo, si es que quieren ser coherentes consigo mismo, porqué no aplican ese mismo relativismo, a las épocas y sociedades pasadas, donde reinaban otras reglas y otros códigos.
Vamos, que estas personas no pueden juzgar si la ablación del clítoris está bien o está mal porque eso es una cosa que tendrá que definir esa cultura. Pero juzgar a cualquier institución del pasado (y si es la Cristiana, pues, miel sobre hojuelas) les parece del todo razonable. Francamente no lo entiendo.

Un Saludo



Elansab;
Te responderé en breve, necesito algo de tiempo (aparte de que tengo hambre y así no hay manera :D ) para poder comentar los dos interesantes temas que planteas,
Un saludo,
Phileas,


Hola Elansab;
Es cierto que el cristianismo debe de ser juzgado duramente y, también ejercer una severa autocrítica, (creo que la Iglesia tarda mucho en proclamar sus muchos "mea culpa"), pero sobre todo, como bien indicas, es porque ya existían en estas épocas una ética, al menos teórica, que ellos mismos fueron elaborando y que se saltaron en demasiadas ocasiones, con honrosas excepciones. La idea general es que se debe juzgar el pasado desde las consideraciones éticas de ese momento. El juicio al pasado es pertinente cuando queremos aprender de ese pasado y no cometer errores en el presente y futuro.
Digo esto porque si no existen instancias superiores (dios, ética normativa absoluta innata al ser humano), la ética no puede sino ser relativa, por consenso, contrato, construcción social. Esto podría ser matizable; del estudio de la naturaleza del ser humano pueden establecerse algunos principios éticos universales: derecho a la vida, etc. Pero esto no está inscrito en ningún código ético absoluto; Cada grupo social establece con pretensiones de universalidad, unos principios éticos, más o menos consensuado con algunos valores que parecen evidentes en todas las culturas: derecho a la vida, pero incluso éste, que parece un principio natural evidente, tiene muchísimas matizaciones (objeción al aborto, pena de muerte, etc.).
La conclusión de esto es que la ética construida por el ser humano es cultural, con pretensiones de universalidad, que debe de ser consensuada crítica y democráticamente entre todos los individuos, y grupos, teniendo en cuenta las minorías. (y esto ya es una toma de posición).
Y de esta manera enlazo con tu reflexión sobre por qué algunos no aplican el criterio ético relativista al presente con la misma severidad que al pasado. La explicación, en el caso concreto, está en el clericalismo y el anticlericalismo extremo que hemos sufrido y todavía estamos sufriendo gran parte de la población. La pasión por el absoluto, por el radicalismo, por los extremos; en este país pasamos de quemar iglesias a obligarnos a ir a misa todos los domingos.
Creo que el camino está en oír, escuchar a las minorías, a los “débiles”, qué sienten, qué quieren, incluirles en el debate; democratizar los valores y construirlos juntos. En sistemas despóticos los valores son impuestos, no hay discusión sobre ellos, existe miedo y los grupos dirigentes crean, creen y utilizan los valores para imponerse políticamente.
Por ejemplo, el caso de la “ablación”, en una sociedad democrática como la nuestra debemos escuchar qué piensa la víctima, apartarla del miedo y que exprese libremente lo que siente ante ello. Pero también prohibir esta práctica, porque estas mujeres viven en un sistema democrático con unos valores. Al igual que todos los que viven en este país deben respetar unas reglas de conducción, fiscalización, … también deben respetar nuestros principios morales. Obviamente, en un sistema democrático se imponen unas normas que han sido consensuadas. Sin embargo, no es una coerción definitiva porque los valores pueden ser criticados, discutidos y susceptibles al cambio.
En todo caso, no existe una receta, cada situación debe de ser discutida libremente. Debemos, potenciar una democracia que dé voz, también medios, a todos para que se puedan expresar libremente y podamos construir un sistema ético que satisfaga al máximo número de personas posible.
Un saludo,
Phileas,


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NotaPublicado: 17 Jun 2011, 12:42 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 5469
¡Hola Phileas!

El problema es que si no hay, como tú muy bien dices, instancias superiores, la ética no puede sino ser relativa. Y al parecer, y tanto si nos gusta como si nos disgusta, los cosas son así, y en el fondo, considero que así deben de ser.

El problema es que la gente suele confundir el relativismo, con hacer, lo que a cada uno le de la real gana. El relativismo implica que, independientemente de que puedan existir diferentes valores y visiones del mundo, cada cual, debe de estar “sujeto” a unas determinadas normas o instancias superiores, y no, que como existen diferentes valores, pues entonces, no tengo que cumplir con ninguno. El relativismo no implica que no pueda existir el entendimiento con los demás ?Que es difícil? Que duda cabe. Pero es que nos va la vida en ello.

Pero el que estemos sujetos a unos determinados valores implica que su no cumplimiento conlleva una responsabilidad y acarrea unas sanciones. Y esto último, es lo que hoy en día, ya no se desea aceptar. La gente ya no quiere ser responsable de nada. Pero no es que consideren que no existe la responsabilidad, sino, que los responsables siempre son los demás, pero nunca, uno mismo.

Un Saludo


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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