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NotaPublicado: 14 Feb 2020, 22:01 
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Rango personalizado: Aprendiz del fluir atento y la autoestima de atreverse a ser, pese a ser niños tontitos como soy.
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Héctor
Algo esta determinado si se puede determinar tanto a priori como a posteriori
En el caso de la gota solo puedes saber a posteriori porque a priori a pesar de que crees que puedes saberlo Todo NO PUEDES Afirmarlo, es termodinamicamente imposible saberlo, computaconalmente imposible saberlo, es matematicamente imposible saberlo es en resumidas cuentas
indecible.

Por si aun no te queda claro que no puedes afirmar que a priori no tienes la posibilidad de predecir cual gota cera debes entender una cosa.
NO puedes afirmar que algo tiene una causa si no la conoces, es decir, no puedes decir que algo tiene una causa solamente porque debe tenerla, ese es un pensamiento falaz.


Pero Héctor, que no sea predecible no indica que no esté determinado, ¿no? Lo predecible será que podamos o no acertar su resultado. Pero puede estar determinado y que no sepamos su causa, ¿no?
Es decir, ¿en la gota que colma el vaso no sabemos su causa? ¿No será que sabemos todas sus causas, pero no podemos combinarlas como para predecirlo? ¿La causa no es la gota que colma el vaso?

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Si hay un hemisferio más racional y una cuántica de ondas y también irracionalidad, prefiero ambas cosas en un crisol como intento, racional e irracional puenteados.


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NotaPublicado: 14 Feb 2020, 22:22 
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ManuelB
Te pregunto cómo puede ser un suceso, cualquier suceso que quieras elegir, que efectivamente se produce. No es que lo diga yo sino que lo dicen todos los que tratan este tema: todo suceso que se produce o estaba determinado que se produjera tal y como efectivamente se produce, o no lo estaba; y si no lo estaba, ese suceso es azaroso.

Hemos visto que muchas cadenas de causas y efectos se rompen. Creo que todas.
El tigre y la tigresa que se unen, vienen de lineas causales distintas. ¿Alguien podría decir una sola linea de causas que no se rompa?
¿Cómo podría estar determinado que dos personas justamente esas dos se junten? Es decir, ¿cómo se argumenta algo así? Nunca he oido a alguien argumentar sobre algo tan evidente que vemos en la realidad. Ni siquiera imaginamos apenas las causas que unan a esa gota de lluvia con esa persona. Son cosas reales del mundo. Entonces, ¿no sabéis decir ningún argumento sobre eso los que os decís deterministas? ¿O decís que no tenéis respuesta?

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Si hay un hemisferio más racional y una cuántica de ondas y también irracionalidad, prefiero ambas cosas en un crisol como intento, racional e irracional puenteados.


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NotaPublicado: 15 Feb 2020, 00:24 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
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martesk escribió:
Pero Héctor,
entiendo que vas por el lado de que hay leyes absolutas escritas en alguna parte que no sabes donde es ni que es y que el universo esta obligado a cumplir, eso es lo mismo que el demonio de laplace. Nadie sabe eso nosotros tenemos modelos de la realidad que tienen cierta validez, no podemos decir absolutamente nada mas que eso. no podemos decir lo que no sabemos ni tampoco que aunque no lo sepamos igual existe, eso es una falacia de generalización apresurada puesto que conoces ciertas leyes asumes que todo el universo a todas las escalas también las tiene.
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que no sea predecible no indica que no esté determinado, ¿no?

Si no es predecible no se puede concluir nada, si es predecirble a priori y efectivamente se produce a posteriori como estaba predicho solo hemos reforzado un modelo determinista como parte de un paradigma con cierta validez...no dice nada del fenómeno, en resumen, las leyes de la naturaleza no son los modelos que tenemos de ella, asi como una foto no es el objeto que aparece en la foto
Citar:
Pero puede estar determinado y que no sepamos su causa, ¿no?

Una aclaración,
1.-Una cosa es que no sepamos las causas porque no las observamos , eso es desconocimiento( ignorancia)
2.-otra cosa es que no sepamos las causas porque no las conocemos ni tenemos un teoría que la explique, eso es incomprensión (epistemología)
3.-otra cosa es que creamos que todo tiene causa, mas allá de la epistemología y la ignorancia solamente porque si.

Yo afirmo que 3 es una falacia, que se apoya en una tautología...Todo efecto tiene una causa ergo toda causa deviene en un efecto.
Esta tautología como todas las tautologías no dice nada, absolutamente nada. Y es falaz porque no esta demostrado por ningún método que así sea, es por tanto una suposición, una conjetura.

solo podemos afirmar que "algunos" efectos tienen causas epistemológicas a pesar de ser desconocidas
abran otras que no pueden conocerse o es imposible conocerlas, porque son imposible de observar sin cambiarlas en el proceso.

Así se mata al demonio.


Citar:
Es decir, ¿en la gota que colma el vaso no sabemos su causa? ¿No será que sabemos todas sus causas, pero no podemos combinarlas como para predecirlo?

Bien dicho
Citar:
¿La causa no es la gota que colma el vaso?
Si y no, si porque haces esa afirmación a posteriori y no porque no puedes predecir a priori cual gota será. Como el asesino solo puedes decir que es asesino después de asesinar, antes no tienes ninguna forma de saberlo, ergo el asesino no es determinista!

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CONFIRMADO


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NotaPublicado: 15 Feb 2020, 03:22 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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hector sigue creyendo que el determinismo fuerte habla del conocimiento que se puede obtener sobre un suceso.

Confunde todavía Azar epistemológico de Azar ontológico.

que locura.


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NotaPublicado: 15 Feb 2020, 04:00 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
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Edu escribió:
hector sigue creyendo que el determinismo fuerte habla del conocimiento que se puede obtener sobre un suceso.
estoy claro que no, por eso es obsoleta y obtusa... Habla de lo que no se puede demostrar... SI por que si.
Citar:
Confunde todavía Azar epistemológico de Azar ontológico.
los deterministas no creen en el azar, porque usas armas que no te corresponden. Sabes porque? Por descalificar rápido y sin mucho detalle o porque no dominas los temas que hablas.

Si porque si, hablar por hablar... Todo calza.

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CONFIRMADO


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NotaPublicado: 15 Feb 2020, 11:37 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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hector04 escribió:
ManuelB escribió:
Te has cargado de un plumazo la doctrina filosófica del astrónomo, físico y matemático francés Pierre-Simon Laplace:
Cierto que feliz que te des cuenta.

El determinismo de Laplace no cumple con El segundo principio de la termodinámica
El determinismo de Laplace no cumple con El principio Cero de la Termodinámica(Entropía)
El determinismo de Laplace Es incompatible con el problema de la medida
El determinismo de Laplace Es incompatible con la interpretación de copenhahue.
El determinismo de Laplace Es Incompatible con la teoría del caos.
El determinismo de Laplace Es incompatible con la teoria de complejidad autorizada.
El determinismo de Laplace Es incompatible con la teoría de conjuntos de Cantor

.Como ves todos esos avances y mas se lograron DESPÚES que Laplace murió, la culpa no es de el, la culpa es tuya que no te enteras, lo leiste o te la enseñaron alguna vez y nunca mas la soltaste.


Todavía no te has enterado (como así te pasa en casi todo sobre lo que debates) que estoy en contra del determinismo de Laplace. No te has enterado tampoco que en este foro y por ahí fuera hay muchos que creen a pies juntillas en el determinismo fuerte de Laplace y, por eso, estoy pidiendo que extraigan las consecuencias que supone ser determinista fuerte par que se den cuenta de que están en un error.

En el documento que escribí -y que lo he enviado por correo electrónico a los que me lo han pedido- digo:

"En el macromundo observable por la física clásica, existen varias teorías al respecto:

• Azar como encuentro accidental: Plantilla: Aristóteles. Física II, 6.197 b 7 ss. Esta situación es considerada azar porque los procesos que coinciden son independientes, no hay relación causal entre ellos, aunque cada uno tenga una causa que actúe de modo necesario
• Azar en biología: Las mutaciones genéticas son generadas por el azar. Este azar está ampliamente estudiado por el bioquímico francés, Jacques Monod, ganador del Premio Nobel de Fisiología o Medicina, en su libro “El azar y la necesidad”.
• Azar ontológico, que es el que forma parte del ser, del ser vivo, no de la naturaleza inerte.
• Azar basado en la teoría del caos: suprime el determinismo que subyace en las ecuaciones de Newton.
• Azar debido a la neguentropía (o entropía negativa) de un sistema vivo que modifica la tendencia al caos de la materia inerte.
• Azar debido a las acciones físicas producidas por los seres vivos que modifican el estado de reposo o movimiento de la materia inerte.
"

Similares a las que tú dices, pero son solo teorías. Estoy cansado de decir que en este universo la existencia del determinismo total y fuerte, o que solo existan sucesos azarosos, o que existan unos sucesos determinados y otros azarosos no es un asunto que pueda resolverlo la ciencia, sino que es un tema exclusivamente filosófico, al igual que la existencia del libre albedrío y de la libertad.


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NotaPublicado: 15 Feb 2020, 11:53 
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hector04 escribió:
Citar:
Si una concreta gota se derrama de un vaso... y todo ello con independencia que sepamos ni a priori, ni a posteriori, cual gota será ni cuando se derramará, ni si la gota estaba determinado o no lo estaba.

Aqui erras, el error en tu razonamiento es el mismísimo demonio de laplace que tienes incrustado en la cabeza.

Algo esta determinado si se puede determinar tanto a priori como a posteriori
En el caso de la gota solo puedes saber a posteriori porque a priori a pesar de que crees que puedes saberlo Todo NO PUEDES Afirmarlo, es termodinamicamente imposible saberlo, computaconalmente imposible saberlo, es matematicamente imposible saberlo es en resumidas cuentas
indecible.

Por si aun no te queda claro que no puedes afirmar que a priori no tienes la posibilidad de predecir cual gota cera debes entender una cosa.

NO puedes afirmar que algo tiene una causa si no la conoces, es decir, no puedes decir que algo tiene una causa solamente porque debe tenerla, ese es un pensamiento falaz.
No se trata de barrer con Laplace o con aristoteles, se trata de aprender de sus errores y no de perpetuarlos



Sigues sin enterarte. No estoy intentando saber, averiguar ni a priori ni a posteriori, como es un suceso que se haya producido. Es que no estoy refiriéndome a ningún suceso en particular, sino que me refiero a cualquier suceso que efectivamente se haya producido. Tú has declarado que no eres determinista fuerte; o sea, crees que existen sucesos azarosos. Un suceso que se haya producido, o estaba determinado que se produjera tal y como se ha producido, o no estaba determinado. No puede estar medio determinado, ni ser medio azaroso. Y ello con total independencia de que sepamos cómo es ese suceso, ni sepamos la probabilidad de que sucediera, ni de que no podamos predecirlo. Cualquier suceso que se considere, o estaba determinado o es azaroso.

Y todo suceso (efecto) tiene su causa o causas que confluyen para que suceda. No hay efecto sin causa.


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NotaPublicado: 15 Feb 2020, 12:01 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Edu escribió:
hector sigue creyendo que el determinismo fuerte habla del conocimiento que se puede obtener sobre un suceso.

Confunde todavía Azar epistemológico de Azar ontológico.

que locura.


Otro que no sabe lo que significa el determinismo y el azar

El azar epistemológico no es azar, como tampoco lo son los juegos denominados de azar.

"El azar epistemológico es aquel que se encuentra en el conocimiento bien sea por ignorancia, por incapacidad para tratar sistemas complejos en un mundo determinista o bien porque exista un auténtico azar ontológico."

Se sea ignorante o incapaz de saber cómo es un suceso, si ese suceso no estaba determinado, entonces es azaroso.


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NotaPublicado: 15 Feb 2020, 12:05 
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martesk:

Lo que tienes que hacer, en vez de decantarte ya por el azar, es intentar entender lo que significan el determinismo y el azar, cosa que como puedes observar no lo entienden los de por aquí...


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NotaPublicado: 15 Feb 2020, 18:37 
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Hola Caba,

Citar:
Caba,
a)La bacteria se ha comportado por su cuenta de forma inteligente.
ó
b)La bacteria tiene tales sentidos que cuando siente calor por ellos se comporta alejándose del foco.

Para mí no hay tanta diferencia, porque creo que la inteligencia en sí no existe. Creo que son grados, que los animales tienen algún grado de inteligencia y nosotros el nuestro. Quiero decir que para que digamos que esa bacteria es o no consciente al actuar, creo que simplemente es una cuestión de grado, no algo absoluto: inteligente o inerte. Algo intermedio digamos. Las piedras tienen memoria, esas roturas y rasgadas que tienen muchas de ellas. Es como una percepción muy poco elaborada, quizás inconsciente. La bacteria podría ser dar un pasito más de inteligencia, ¿no? Comparativamente con la piedra.

Citar:
Caba
Otro ejemplo que ya es la tercera vez que escribo:
Dos personas 1 y 2, 1 sabe que la probabilidad de que si le sucede A a 2, reponder con B, es de 0.5.
Sucede A a 2 y responde con B. Para 2 no existió azar fue una decisión, el primero sin embargo dirá que fue cuestión de azar.
Así vemos como existe una contradicción según observadores, para 1 fue decisión es decir determinó la acción (p=1), para 2 fue fruto del azar (p=0.5).

¿Quién diremos que tiene razón, 1 o 2? 2 parece que conoce las razones por las que cree haber respondido. ¿Ha respondido él o no ha tenido libertad? Sin saber eso creo que no podemos responder. Si tuvo libertad, su punto de vista es irrebatible, él creó la situación que 1 ha visto desde fuera, ¿no?

Citar:
ManuelB
martesk:

Lo que tienes que hacer, en vez de decantarte ya por el azar, es intentar entender lo que significan el determinismo y el azar, cosa que como puedes observar no lo entienden los de por aquí...


Sí, mi general, a sus órdenes mi general! No iré por donde yo sienta sino por dónde tú digas. Verás, entenderlo es justo lo que intento hacer. Ojalá tú también lo hicieras.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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