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NotaPublicado: 19 Mar 2020, 12:27 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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FelinoVelo:

Las consecuencias, que no conclusiones, las acabo de exponer. Opina sobre ellas.


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NotaPublicado: 19 Mar 2020, 16:16 
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Rango personalizado: Dosyogoreando...
Cuando aprendas a leer (si es que no eres un trol) , veras que ya te he respondido claro, y además explicado unos cuantos conceptos, que por cierto no tiene nada que ver con los inventos que achacas a los argumentos que presento (que no tienen porque ser míos, lo importante es saber presentar argumentos, porque los argumentos se exponen por sí solos, relatan por sí solos, dialogan con los demás por sí solos -los que no puedan ver esto, pues tampoco digo nada-), por eso me remito a los argumentos que vengo presentando, el relato de las exposiciones que vengo exponiendo.

Ampliar conocimientos es ampliar conceptos, concepciones, argumentos, razonamientos, relatos, teorías, experiencias, ideas, para luego juzgarlas de forma sintética para colocarlas adecuadamente a que mundo: si el natural, si el ficticio, si incluso uno sobrenatural (con relación al natural) o si incluso en una cuarentena en donde no colocarlo en ninguna parte. Igual hay que juzgar de forma analítica para si las exposiciones son un relato que dice algo coherente, o dicen incoherencias que no forman ningún relato.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 19 Mar 2020, 20:37 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Dosyogoro2:

No, no has contestado claramente; y si lo has hecho no me he enterado porque o eres confuso o yo no tengo la inteligencia para entenderte. En el segundo caso no es mi culpa.

Así que te agradecería que bajaras el nivel y a las cinco creencias de mi exposición las fueras contestando con síes y noes y, si quieres, con algo más pero que sea conciso.


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NotaPublicado: 19 Mar 2020, 23:21 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
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Rango personalizado: Ruido blanco de pensamientos aleatorios que van formando una idea.
ManuelB escribió:
hector 04:

El azar no existe en sí mismo, como tampoco la bondad o la maldad; son conceptos.

Todas las palabras son conceptos manuel, tienen un significado epistemológico basado en un referente que puede ser epistemológico u ontológico através del proceso de abstracción llamado significante. Eso es básico, la diferencia esta en que hay conceptos que provienen de un modelo epistemológico empirico inductivo, otros que proviene de un modelo epistemológico deductivo abstracto y otros inclusive en un modelo ontológico intuitivo sensorial-vivencial o pragmático.
La maldad o la bondad son conceptos elevados que surgen de forma epistemología deductiva abstracta, en cambio el azar es un concepto que proviene de la epistemología empírica, no son equivalentes.
Citar:
El azar es un calificativo que se le atribuye a los sucesos, así como también lo es el determinismo. El decir que el azar no tiene causa no tiene sentido, es como decir que la maldad no tiene causa. Una acción, un suceso, un evento es al que se le puede calificar: puede ser bueno o malo, estar determinado o ser azaroso.
Ese es tu uso, el concepto empírico del azar establece que pueden medirse sus propiedades, por tanto esta relacionado con el sistema de medida y por cuanto puede medirse puede catalogarse que tan azaroso es un suceso en base a ese parámetro. El ser bueno o malo como te mencione antes, proviene de un modelo deductivo que requiere un esquema de pensamiento con cierta moral, ya que sabiido es que lo que es malo para algunos puede ser bueno para otros...en el caso del azar sus propiedades son indiscutibles acordada las propiedades. Es azar para cualquier observador.
Citar:
Me preguntas cuales son las causas, los motivos, las razones por las que se producen los sucesos... ¡Qué gracioso! Ni zorra idea tengo de cuales son las causas, las razone, los motivos por los que se producen la mayoría de los sucesos que conozco. Pero lo que sí que creo -como así creen todos menos tú y alguno que otro en este foro- es que todos, sean como sean los sucesos, buenos o malos, determinados o azarosos, impredecibles o no, necesarios o no, probables o no, etc., etc. tiene su causa o causas.
Eso no es lo que te pregunté, te insisto por enésima vez.
Dame un argumento de porque "Todos" los efectos tienen causa, si no lo puedes saber. Es imposible de saber.

Te daré una pista que ya te di:
Una Flecha para llegar al Blanco debe recorrer primero la mitad del tiempo para llegar a la mitad de la distancia, un cuarto del tiempo para recorrer el siguente cuarto de distancia, un octavo de tiempo para el siguiente asi sucesivamente hasta el infinito...Si sumas los tiempos te da una suma divergente que llega al infinito y por tanto la flecha nunca llegará al Blanco...Pero la Flecha llega al Blanco.
Ese es un problema que no se resuelve con el modelo logico formal y por tanto es una paradoja...
Como demuestras el movimiento manuel y cual es la causa de porque ciertamente llega al Blanco...que falla...cual es ese problema que tiene esa forma de pensar muy tuya que cree que el universo es una pelicula que se puede rebobinar contra las evidencias empiricas actuales.

Citar:
Eres como un pequeño saltamontes que tiene mucho que aprender y a saber razonar correctamente.

Argumentos manuel, no descalificaciones...argumentos...No el que "debe ser porque debe ser."..."no se como pero debe ser asi"...eso es tan debil que destruyo mil veces tu castillo de naipes y sigues jugando en el aire.

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CONFIRMADO


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NotaPublicado: 20 Mar 2020, 03:25 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Rango personalizado: Dosyogoreando...
ManuelB escribió:
- O determinismo o azar.
- Esté todo determinado o no lo esté no tenemos libre albedrío.
- Si todo está determinado no tenemos tampoco libertad.
- En cualquier caso, somos máquinas con deseos.
- Si los pensamientos y acciones humanas no están determinados podremos satisfacer nuestros deseos según sean las oportunidades azarosas que se nos presenten.


# Prefiero usar las palabras o determinación o indeterminación; o necesario o contingente; esto es porque aunque siempre he explicado qué significo o intento señalar con estas palabras, hay quienes juegan con los lenguajes y usos de las palabras y tras determinismo o azar señalan otros conceptos que no son lo que señalo en los argumentos que presento (igual hay expuestos traductores para precisamente no alargar debates sobre cómo llamar a qué, sino sobre el qué, exponiendo los diferentes qué o conceptos de cada uno -sin entrar a cómo se deben de llamar o sin entrar si se ha usado la misma palabra para señalar diferentes conceptos, o diferentes palabras para el mismo concepto-) ; añadiendo que igual he usado las expresiones determinismo o azar para decir aquellos conceptos o significados que he explicado se señalan tras el uso de esas palabras.

# La libertad es un concepto que nada tiene que ver con que esté todo o en necesidad (determinación) o en contingencia (indeterminación).

# Los deseos son parte de la máquina. Hay porqués o explicaciones de porqué tenemos deseos (ya sean por necesidad o por contingencia), y si no hubiera esos porqués o explicaciones a esos deseos entonces sería peor o un caos;

# Satisfacer nuestros deseos es parte de la maquinaria que somos, incluso fuéramos una sustancia a parte de la naturaleza, sigue habiendo una relación entre maquinarias que hace por necesidad o hace en contingencia, incluido lo que somos.

# Esto no lo preguntas, pero te lo plantean: No podemos anteponer el tiempo ni el espacio al movimiento, sino que tanto movimiento como espacio/tiempo son conceptos o relaciones dependientes, o incluso teorizar la anteposición del movimiento para dar con el espacio/tiempo, ello permite la continuidad escalar o discreta; esto quiere decir que no podemos dividir por ejemplo el espacio/tiempo que recorre la luz, porque sobre la luz no se recorre espacio/tiempo porque no se interacciona con ella para poder tener un espacio/tiempo; así para detectar, sentir, medir, el movimiento necesitamos las referencias, y esas referencias las marca la luz, que es la que nos permite marcar la referencia espacio/tiempo como algo físico o que depende de lo físico, y ello sin olvidar que la luz son cuantos o partículas de luz (dentro son ondas) que como cuantos permiten cuantificar hasta cierto límite lo que observamos, más allá de esos límites sus efectos son muy probablemente irrelevantes, indiferentes, no cuantificables, no se pueden medir, para nuestra escala que marca precisamente la misma luz.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 20 Mar 2020, 11:45 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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hector04:

Bla, bla, bla y no contraaugumentas nada. Siempre haces lo mismo hablas de medir, de observar, de parrafadas empíricas, epistemológicas, ontológicas, inductivas, deductivas, intuitivas, sensoriales-vivenciales, pragmáticas, abstractas (¿me he dejado alguna?), pura confusión mezclando todo. El azar es un concepto con el que se califica a los sucesos. Suceso azaroso o suceso no azaroso; o sea, determinado.

Dices: "Es azar para cualquier observador." Tururú. Un suceso es azaroso (o determinado) con independencia de que lo observe alguien, de si es observado se sepa o no se sepa cómo es, que se puedan medir sus propiedades o no, que sea predecible o impredecible, etc, etc.

Dices: "... puede medirse puede catalogarse que tan azaroso es un suceso..." ¿Pero qué dices?, ¿Es que acaso crees que un suceso tiene grados de azarosidad? ¡Lo que faltaba que dijeras, crees que hay sucesos más azarosos que otros! No me extraña ya que creyendo eso digas las barbaridades que dices. Mira, pequeño saltamontes, cualquier suceso que se haya producido o estaba determinado que sucediera tal y como efectivamente se produce o no lo estaba. No hay término medio (que te entre de una vez en la cabeza).

Dices: "Eso no es lo que te pregunté, te insisto por enésima vez.
Dame un argumento de porque "Todos" los efectos tienen causa, si no lo puedes saber. Es imposible de saber.
"

¿Pero estás bien del "coco"?, ¿quién coño te crees que eres? Yo no argumento nada al respecto, ese principio:

"El principio de causalidad es un principio clásico de la filosofía y la ciencia, que afirma que todo evento tiene una causa y efecto."

No sé ni para qué te contesto. Lo que hace la confinación...


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NotaPublicado: 20 Mar 2020, 13:06 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Dosyogoro2:

Estaba escribiéndote un mensaje ya casi terminado y se ha borrado, no lo he podido (o sabido) recuperar, no sé qué ha pasado, a lo mejor he pulsado una tecla sin querer. Bueno, lo escribiré de nuevo, tengo tiempo...

Como te dije antes no es lo mimo determinación que determinismo, así como para mí es mucho más claro hablar de sucesos determinados y sucesos azarosos en vez de necesarios y contingentes. Me baso en las dos doctrinas filosóficas: determinismo e indeterminismo de las que no voy a copiar ya sus definiciones porque lo he hecho repetidas veces.

Cualquier suceso que se considere a posteriori de haber sucedido o estaba determinado que sucediera tal y como efectivamente sucede o no lo estaba; y si no lo estaba, ese suceso se le denomina azaroso.

Esto sí que lo he dicho muchas veces , pero lo vuelvo a repetir porque lo considero básico para el debate. Y no entro en ninguna consideración más, no hace falta para el debate el que se sepa o no se sepa si estaba determinado o es azaroso, ni si es observable o no lo es, ni si es predecible o no lo es, ni el grado de posibilidad que tenía de suceder antes de suceder, ni si era necesario que sucediera... Empleo solo los dos calificativos expuestos: determinado y azaroso. Al suceso en cuestión considerado solo se le puede calificar con uno de esos dos calificativos. Después se le puede calificar con otros; por ejemplo, que el suceso es bueno o malo para alguien, que es importante, que es sorprendente, etc., etc.

En relación a la primera cuestión: "determinismo o azar", cuando lo dijiste te contesté con un ¡Bravo!, por fin hablábamos el mismo lenguaje. Con él seguiré.

En relación con la segunda cuestión no dices nada sobre el libre albedrío (lo pensado) que diferencio muy mucho de la libertad (lo actuado). No sé qué entiendes por libre albedrío ni si crees que existe o no existe. Yo he razonado hasta la saciedad que tanto si todo está determinado como si no lo está, no existe.

En relación con la libertad dices que nada tiene que ver con que todo esté determinado o que no lo esté. Disiento. Si todo está determinado, incluidas las acciones humanas, estamos obligados a hacer lo que estaba determinado, escrito que hagamos. Unos serán más felices que otros porque estaba determinado que lo fueran tanto ellos como los infelices que también estaba determinado que así llp fueran. En este caso no hay libertad alguna para nadie. La libertad es una pura ilusión.

Como lo que nos queda son los sucesos azarosos, en este caso las acciones humanas que no estaban determinadas que se hicieran como se van haciendo, supone que los nacimientos de los seres humanos tampoco estaban determinados porque dependen de las acciones de sus progenitores que tampoco estaban determinadas. En este caso, seguimos siendo máquinas surgidas por azar con unas capacidades genéticas, únicas para cada uno, que nos condicionan a intentar hacer lo que deseemos hacer. Según los azarosos ambientes (siendo el primero el lugar de nacimiento) con los que nos encontremos en nuestras vidas, elegiremos los que consideremos más convenientes, los que deseemos hacer. Pero lo conseguiremos hacer si nuestras potenciales capacidades genéticas nos lo permiten. Nuestro grado de libertad depende de esos dos factores: la azarosa condicionante genética y los azarosos ambientes. No hay más consideraciones que hacer, no hace falta explicar o intentar saber por qué y cómo se producen los deseos. Hay deseos y punto.

No antepongo ni el tiempo ni el espacio en la realización de los sucesos. Hablo siempre de sucesos que se han producido, reales, actuales, sean los sucesos que sean, sin necesidad de ninguna otra consideración como no sea la de que, o estaban determinados o no lo estaban, de acuerdo a las dos doctrinas filosóficas imperantes: la del determinismo y la del indeterminismo.


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NotaPublicado: 20 Mar 2020, 13:38 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
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ManuelB escribió:
hector04:

No tienes que contestar si no estas en condiciones de hacerlo, esto es un foro no una condena.
Que desagradable discutir contigo, tan empecinado y bruto.
No lo haría si no fuera por que tu absolutismo rancio ayuda a afilar mi cuchillo, eres el peor caso de debate, asi coincidimos varios.
Citar:
¿Pero estás bien del "coco"?, ¿quién coño te crees que eres? Yo no argumento nada al respecto, ese principio:

"El principio de causalidad es un principio clásico de la filosofía y la ciencia, que afirma que todo evento tiene una causa y efecto.

Es que justamente te pido que lo argumentes...Todos los principios se basan en argumentos, debes tener un argumento para que sean "Todos" y no solo a"algunos"
¿Es muy dificil de entender que no puedes usar la consecuencia como argumento?


Citar:
No sé ni para qué te contesto. Lo que hace la confinación...

Porque te quedó grande el Poncho.
Mal...ahora llegaste al "si porque si" y ni te esfuerzas en lo mas mínimo en entender las respuestas...
Te libero de tu condena, ya no tienes que responderme...da lo mismo.

_________________
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CONFIRMADO


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NotaPublicado: 20 Mar 2020, 16:13 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 10495
hector04:

"El principio de causalidad es un principio clásico de la filosofía y la ciencia, que afirma que todo evento tiene una causa y efecto."

Argumenta tú lo contrario.


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NotaPublicado: 20 Mar 2020, 18:39 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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1) ¿A qué llamas libertad?⁵ (llamada al punto 5)


2) Si un suceso no estaba determinado (sería mejor decir necesario, pero da igual), se le llama azaroso (sería mejor llamarlo contingente, pero da igual). Independientemente de como se llame, lo importante es concebir que significa no estar determinado. Y significa que un suceso no tenía porque haberse dado, tal que podía haberse dado otro suceso.

    Otro concepto diferente es a nivel de conocimiento o de ignorancia, pero esto es independiente, porque independientemente del conocimiento que tengamos sobre el suceso, el suceso o es determinado o es azaroso (usando el lenguaje que hace tiempo igual expresaba para explicar estos conceptos).

    Con esto no estamos señalando que haya sucesos coincidentes, sino que estamos señalando que la relación causa-efecto que produce un suceso no determina el suceso, tal que la causa puede producir muchos efectos, del cual se produce un efecto al azar entre los posibles efectos relacionados con la misma causa (causas).

    O las causas determinan un efecto, o las causas no determinan un efecto, tal que en la relación causa-efecto hay azar.

    Esto nos permite hablar o de causas determinantes, o de causas limitantes y probables, siendo esta última (causa limitante y probable) una relación al azar.


3) Libre albedrío es una incoherencia, como tal no hay nada que entender, ni siquiera hay concepto que negar, ni imaginar, ni pensar, ni nada. Una entelequia fuera de todo conocimiento, diálogo, debate, etcétera.


4) Si estuviéramos determinados no estaríamos obligados a nada, porque la determinación incluye la sensación de que estamos haciendo lo que queremos hacer y como la libertad es hacer lo que queremos hacer, pues seremos libre dentro de una determinación. Porque cuidado cuando digo sensación, porque la sensación no es una falsedad, (la naturaleza es una sensación, y no tachamos a la naturaleza de falsa), no es que sea falso que estamos haciendo lo que queremos; la verdad es que estamos haciendo lo que queremos, sólo que hacer lo que queremos hacer es una necesidad o determinación (en la realidad).


5) La libertad no escapa a ningún mecanismo, da igual que ese mecanismo sea determinación (necesidad) o sea azar (contingencia).

    Si usas la palabra libertad para señalar una incoherencia, una entelequia, no se está señalando nada, y no se puede partir desde una petición de principio, partiendo desde una incoherencia, entelequia, nada, no concepto, porque entonces hay un vacío en lo que sería una falta de relato o no argumento o incoherencia. Cuando esta palabra se usa para señalar una incoherencia, entonces no hay nada que negar, no hay concepto que negar, no tengo nada que negar.

    La libertad es un concepto que señala la capacidad social de que los demás nos dejan hacer lo que queramos, y la capacidad natural de tener mayores o menores capacidades de actuación.

    Esto de poder hacer lo que queramos, no escapa a la maquinaria, (ya seamos parte de la maquinaria, ya sea una relación entre maquinarias). Esto no escapa a la maquinaria, ya sea una maquinaria por determinación o una maquinaria al azar.

    La voluntad como las decisiones no son totalmente caos, ni indiferencia total, ni ignorancia total, cuando se toman en base a razones (conocimientos), por lo tanto toda voluntad como las decisiones se deben a las razones, y las razones igual se deben o a otras razones o otras causas, tal que siempre antes que la voluntad y las decisiones están o las causas o las razones; tal que apelar a que un ser antropormórfico es causa de nuestra existencia es igual de intrascendente que apelar a que un ser natural es causa de nuestra existencia: al final es apelar a una maquinaria ya sea por determinación (necesidad) o ya sea por azar (contingencia, indiferencia, ignorancia).

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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