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NotaPublicado: 20 Mar 2020, 21:28 
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Dosyogoro2:

1.- Lo he dicho muchas veces, llamo libertad a la posibilidad de poder realizar nuestros deseos ante las oportunidades que para ello nos proporcionen los ambientes con los que nos encontremos.

2.- Creo que aquí está el problema de intelección, que no compartimos lo que significa que un suceso esté determinado, ni que no esté determinado, que sea azaroso. Cuando un suceso que se produce estaba determinado que se produjera, escrito, tiene que suceder en instante, lugar y forma absolutamente exactos. Cuando se produce un suceso en el que una cualquiera de las tres circunstancias no estuviera determinada de manera absolutamente exacta que sucediera, ese suceso es azaroso. Ha sucedido pero no estaba determinado que sucediera como efectivamente sucede. En el cruce entre dos vehículos, si la avispa entra un instante más tarde el vehículo no choca de frente contra el que circulaba en sentido contrario, solo invadirá el otro carril y se saldrá de la carretera. No es que podía haberse dado otro suceso sino que se ha dado un suceso no determinado.

Las causas (cuando los sucesos son azarosos tienen más de una causa) que producen un efecto azaroso (o varios relacionados) son por coincidencia en tiempo, lugar y forma exactos de causas independientes que concurren con esas tres circunstancias que definen a los sucesos.

Las causas (por eso se denominan causas) siempre producen efectos. Si las causas están determinadas producen efectos determinados. Si no lo están (por lo menos una) producen efectos azarosos.

La probabilidad es solo una apreciación humana, como la estadística, la predictibilidad.

3.- El libre albedrío es la base de las religiones. Sin él no tienen argumento alguno. El libre albedrío no existe sean los sucesos determinados o azarosos.

4.- Ser libre dentro del determinismo no tiene sentido, es una ilusión como la del libre albedrío. Como dije antes unos están obligados a ser más felices que otros, y los primeros creerán que son más libres y los segundos que lo son menos. Ninguno de los dos tienen libertad.

5.- La libertad sí que escapa, sí que la hay cuando, concretamente, las acciones humanas no están determinadas porque de ser así el primigenio azar que inicio el primer ser humano con una acción no determinada se extendió en progresión geométrica creciente a los largo de los siglos cual coronavirus por el planeta. En este caso ya nada está determinado ni los nacimientos, ni los lugares de los mismo, ni por tanto los ambientes, Naceremos como máquinas condicionadas por nuestras genéticas y según cada uno se vaya encontrando con sus azarosos ambientes, tendrá azarosas oportunidades para cumplir sus genéticos deseos. Elegirá y podrá realizar las acciones físicas que le permitan el resto de seres vivos, todos azarosos, y la naturaleza inerte sin modificar o modificada azarosamente por los seres humanos, así como si se lo permiten sus potenciales capacidades genéticas.

Unos tendrá más libertad que otros, más suerte azarosa que otros a los que el azar les ha proporcionado peores capacidades genéticas y/o peores azarosos ambientes.

La sociedad no puede cambiar (por ahora) la genética, y si alguna vez puede quizá se lo impida así misma. Pero sí que puede cambiar los ambientes, la igualdad de oportunidades para todos es la máxima aspiración de una sociedad que quiera ser justa. Luego, las capacidades genéticas de cada uno será las que hacen que unos puedan cumplir sus deseos mejor que otros, que tengan más libertad.


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NotaPublicado: 21 Mar 2020, 00:49 
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1) Nada que decir, sólo que detrás de esas palabras que expones, hay una fe en una entelequia o incoherencia (pero ya es otro punto o número)


2)
ManuelB escribió:
Cuando se produce un suceso en el que una cualquiera de las tres circunstancias no estuviera determinada de manera absolutamente exacta que sucediera, ese suceso es azaroso. Ha sucedido pero no estaba determinado que sucediera como efectivamente sucede. En el cruce entre dos vehículos, si la avispa entra un instante más tarde el vehículo no choca de frente contra el que circulaba en sentido contrario, solo invadirá el otro carril y se saldrá de la carretera. No es que podía haberse dado otro suceso sino que se ha dado un suceso no determinado.


¿Por qué la avispa entra un instante más tarde?

¿Podría haber sucedido que la avispa no entrara en ese instante más tarde? Sí la respuesta es no, esas coincidencias estaban determinadas a coincidir. Sí, claro que no tienen relaciones entre ellas hasta que llega su cruce, pero su cruce era necesario porque no podía haber sucedido otras coincidencias.

Un suceso no está determinado cuando puede haberse dado otro suceso, porque estar determinado es que no puede haberse dado otro suceso.

Las coincidencias pueden estar determinadas o no determinadas (indeterminadas), es decir, una coincidencia se podría dar de manera necesaria, es decir, de manera absolutamente exacta y nunca de otra manera, o una coincidencia se podría dar como se podría haber dado otra coincidencia.

Causas determinadas podrían producir efectos contingentes, porque no es lo mismo causas determinadas que causas determinantes.

¿Crees que los comportamientos o sucesos ocurren porque no tienen más remedio que ocurrir; o por el contrario crees que podrían haber ocurrido otros comportamientos o sucesos?

En el momento que creas que los comportamientos o sucesos podrían haber ocurrido otros comportamientos o sucesos: entonces entra en juego la probabilidad sobre la cual podría haberse dado un comportamiento o podría haberse dado otro comportamiento.

3) Libre albedrío es un conjunto de palabras que señalan una incoherencia, como tal no hay nada que negar, no hay concepto que negar, y por lo tanto todo relato que se base en él va a ser una incoherencia, sin argumento alguno, sin relato alguno.

4) La libertad es que uno sienta que hace lo que le da la gana (desee, reflexione, razone, desee, planee, quiera, decida, etcétera); mientras uno sienta esa sensación no puedes contradecirla (porque si entras por ahí, entonces igual puedes decir que toda la naturaleza es una ilusión, y se supone que eres materialista y empirista. -A mis exposiciones no le importa lo de las ilusiones, pues esto que vengo argumentando sigue siendo valido en todo caso-). Da igual si esa sensación deviene determinada o en determinación o por necesidad, o si esa sensación deviene indeterminada o en indeterminación o por contingencia o por azar.

5) El problema como te puse en el punto 5 del comentario anterior es que partes de una petición de principio que es una incoherencia o entelequia de la tienes fe, y a partir de ahí quieres probarla desde el azar, lo cual como te dicen todos no es racional, hay una incoherencia insoslayable.

Pero que no esté nada determinado, significa que lo mismo que ha sucedido unas acciones humanas, podrían haber sucedido otras acciones humanas: y eso desde el punto de vista de la libertad es irrelevante, improcedente.

¿Cuando decides un comportamiento lo haces en base a razones, y de dónde han salido esas razones?

Todo lo que eres, absolutamente todo lo que eres (tanto en cuerpo y mente) ha salido de alguna parte, y esa transformación o maquinaria que te llega a producir te produce o por necesidad o por contingencia, pero es que incluso tus decisiones se toman o por necesidad (omnisciencia) o por contingencia (azar, indiferencia, ignorancia). Leer todo el argumentario que llevo exponiendo en los dos hilos.

No se puede escapar nunca de lo que uno es, pues incluso cuando uno intenta escapar ya esta siendo lo que uno es, en el mismo escaparse se sigue siendo lo que uno es.

No se puede negar la incoherencia que señalas cuando usas la palabra libertad, porque no hay nada que negar, no hay concepto que negar, es una entelequia o incoherencia.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 21 Mar 2020, 12:33 
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Dosyogoro2:

1.- No sé dónde está la entelequia o incoherencia, es una definición que creo la más apropiada. Las definiciones que he encontrado por ahí, unas incluyen la responsabilidad que estimo que no procede, y esta definición de Wikipedia:

La libertad (en latín: libertas, -ātis)​ en sentido amplio es la capacidad de la conciencia para pensar y obrar según la propia voluntad de la persona.”

Tampoco la considero correcta ya que la capacidad pensar no tiene límites y en vez de “conciencia” se debería de emplear “consciencia”, aunque en Sudamérica creo que no hacen distinción de los dos conceptos.

2.- Creo que la posibilidad del determinismo fuerte está ya clara, todo está determinado que suceda en instante, lugar y forma y no hay más opciones. En lo que a nosotros se refiere, estaríamos determinados a nacer donde nacemos, ser como somos, a hacer lo que hacemos y morir en el instante, lugar y forma que estaban determinados que así fuera. Sería como una película que se hizo del universo y de nosotros mismos y que ya no se puede cambiar. Por tanto, no voy a entrar en las consideraciones que sigues haciendo sobre el determinismo.

Si estamos hablando ahora de que existe el azar en el que no solo los pensamientos y acciones humanas no están determinadas sino que tampoco lo están las acciones del resto de seres vivos, la avispa existe por azar y por azar volaba por ahí. Si no hay un choque frontal es porque si no se da ninguna otra causa (como la avispa, o que se quede dormido un conductor, o un pinchazo) entonces no cambia el normal discurrir de los vehículos que llegan felizmente a sus respectivas destinos. Otra cosa es que todo esté determinado y tenía que producirse obligatoriamente el choque frontal. La avispa tenía que entrar en el instante justo para producir el accidente.

Dices: “Un suceso no está determinado cuando puede haberse dado otro suceso, porque estar determinado es que no puede haberse dado otro suceso.”

No, no es así exactamente sino: un suceso no está determinado cuando no se produce nunca. Cuando “reina” el azar los sucesos futuros “no existen” (no están en la mente de nadie ni de ninguna ley), se puede decir que se van produciendo “al buen tuntún”. Los suceso azarosos “no sustituyen” a los determinados ya que a priori no existen ninguno de los dos sino que los azarosos lo son y existen cuando se producen.

3.- Sobre el libre albedrío me vuelves a decir lo mismo, así que lee lo mismo que te dije en mi mensaje anterior. ¿Por qué todos, científicos, filósofos, el pueblo, hablan del libre albedrío? Por algo será. Yo he hablado mucho del libre albedrío y he razonado que no existe. Russell y Einstein creían lo mismo que yo.

4.- La libertad es la capacidad de obrar según la voluntad de la persona. Esa es la definición correcta, son acciones no sensaciones; y esa libertad es la que la sociedad, en justicia, intenta que puedan ejercer los seres humanos cambiándole los ambientes a los que los tengan menos favorables.

5.- Sigues con la misma cantinela hablando de contingencia y necesidad (azar y determinismo) cuando del determinismo fuerte o total creo que ya está todo dicho y estamos de acuerdo.

Sigues hablando de las máquinas que somos y que estamos de acuerdo.

Sigues empeñado en que mi concepto de libertad (y el de la sociedad que es el mismo) es una entelequia.

¿Qué puedo decirte? Nada, salvo quizá que todavía te falta algo para terminar de entender lo que significan los conceptos del determinismo y del indeterminismo, de las dos doctrinas filosóficas que existen al respecto.


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NotaPublicado: 22 Mar 2020, 12:28 
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Haré un nuevo intento.

1.- Determinismo, determinismo fuerte, determinismo de Laplace, sucesos determinados: Es como si desde siempre, existiendo algo físico -porque algo físico ha de haber existido siempre ya que la nada, por definición, no existe, y de lo que no existe no puede surgir algo-, en ese algo hubiera una información (en cierta analogía a cuando se ha rodado una película y existe un soporte físico de la misma) que cuando ese algo -que era una singularidad "inmensamente" comprimida- inició el Bigbang origen del universo, fue análogo a cuando una película almacenada en su soporte físico se empezó a proyectar. Ya nada se puede cambiar en el argumento estando totalmente determinados todos los sucesos en tiempo, lugar y forma.

En nuestro universo, si existiera ese determinismo en el que todos los sucesos están determinados, todas las partículas elementales, átomos, moléculas, células, organismos existirían porque estaban obligados a existir y cada uno de ellos considerado tendría que estar en un instante concreto en lugar exacto. Las moléculas de aire y las gotas de agua en el planeta Tierra en un concreto instante tendrían que estar cada una en un exacto lugar; en las plagas de langosta estarían todas determinadas a existir, a estar volando o comiendo en instantes concretos y lugares exactos; los caos circulatorios que existen en las grandes ciudades, considerando un instante concreto, todos los vehículos, conductores, ocupantes, vías de comunicación, meteorología, etc., etc, tienen que obligatoriamente que existir y estar en un concreto instante de tiempo en el lugar que estaban. Ese parar del tiempo es igual que cuando se congela la imagen de una película.

Los supuestos profetas que auguran futuros no osan decir el instante, lugar y forma exactos de sus profecías. Eso no es determinismo sino supuestos aconteceres, con el virtual demonio de Laplace, sí que se define el determinismo. Decía Laplace:

Podemos mirar el estado presente del universo como el efecto del pasado y la causa de su futuro. Se podría concebir un intelecto que en cualquier momento dado conociera todas las fuerzas que animan la naturaleza y las posiciones de los seres que la componen; si este intelecto fuera lo suficientemente vasto como para someter los datos a análisis, podría condensar en una simple fórmula el movimiento de los grandes cuerpos del universo y del átomo más ligero; para tal intelecto nada podría ser incierto y el futuro, así como el pasado, estarían frente a sus ojos “.

2.- Indeterminismo, sucesos azarosos: Vamos a considerar los sucesos que se producen en este planeta que serán azarosos si los pensamientos y las acciones humanas no están determinados, ni tampoco las acciones de los demás seres vivos. Siendo así, prácticamente, no existirían sucesos determinados en nuestro planeta lleno de seres vivos, no habría ninguna película grabada de antemano. Ningún suceso existiría a priori, no se puede tratar, hablar de sucesos no determinados porque no existen, solo existen los determinados en la "película" grabada. El que un suceso esté determinado solo quiere decir que tiene que darse obligatoriamente ese suceso y no que no pueda darse otro u otros sucesos. Los sucesos azarosos existen solo cuando se producen, no hay sucesos no determinados antes de existir, hay sucesos azarosos cuando existen. Mi existencia no estaba no determinada, empiezo a existir por azar.

Identificar determinismo con necesidad y azar con contingencia no refleja bien lo que significa cada concepto y lo que hace es liarla. Creo que no hace falta tratar la necesidad porque habría que analizarla necesidad de qué, para qué y por qué el determinismo implica necesidad. Tampoco creo conveniente emplear el concepto de contingencia porque la contingencia se refiere al modo de ser de algo; o sea tratar algo concreto a priori en cuanto a que puede o no puede ser, y ya he razonado que a priori no se debe de tratar nada. Tratar, decir, hablar de cómo pueden ser los sucesos y en particular, un concreto suceso que se haya efectivamente producido: o estaba determinado o es azaroso es mucho más claro, exacto preciso...


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NotaPublicado: 22 Mar 2020, 15:49 
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2.- Lo que expongo es para darse cuenta de los conceptos que se expresan. (Si es que no eres un Trump)

La avispa dices que estaba por azar, ¿eso significa que lo mismo podía haber pasado la avispa como que no podía haber pasado la avispa?

¿Y esto que tiene que ver con la libertad?

4.- Y la voluntad de la persona es como es porque deviene o en necesidad o en contingencia, tal que la persona actuará a su voluntad dentro de una realidad necesaria (un sólo mapa) o dentro de una realidad contingente (combinatorias de mapas posibles).

Lo que hay que comprender como consecuencia o implicación de lo que vengo exponiendo es que la voluntad y los actos humanos o son necesarios o son contingentes, y que todo acto volitivo o libre es una experiencia dentro de ese ámbito, que hace que todo acto humano sea una maquinaria, igual que el resto de la naturaleza, aún la naturaleza tenga una maquinaria diferente, y la maquinaria humana fuera espiritual, racional, mental, consciente, divina, psíquica, psicológica.


# Una pregunta para una materialista como expones ¿El ser humano, la consciencia humana, es producto de la maquinaria física del cerebro? Si dices que sí, entonces tienes que implicar que toda decisión humana, razonamiento humano, toda voluntad humana es una sensación producida por la naturaleza física con sus mecanismos, y que el ser humano es un títere de la naturaleza física, se comporte la naturaleza o en necesidad o en contingencia. ¿O es que acaso admites que el ser humano es diferente a la naturaleza física que lo ha producido, o es que acaso crees que el ser humano tiene una parte que no depende de la naturaleza física que le permite cambiar la naturaleza física?

A mis exposiciones les da igual, valen para toda creencia o argumento o relato: por eso vienen exponiendo que incluso fuera una relación espiritual, divina o infusa en donde el ser humano (y otros seres) pudieran ponderarse frente a la naturaleza física, seguiría habiendo un imperativo relacional de que todo comportamiento (pensamiento, reflexión, planteamiento, idear, pensar, decidir, actuar, eventos, sucesos, suceder, etcétera) o es necesario o es contingente, con las consecuencias o implicaciones que eso tiene.


# Ya sé que no puedes dar cuenta, si no lees. Si no comprendes esto que llevo exponiendo, dudo mucho que hayas leído a Kant alguna vez, yo no lo hecho, pero si lo que expongo te parece complicado, lo de Kant de parecerá de extraterrestres. De todas maneras no diálogo contigo, yo lo que hago es que dialoguen exposiciones en la medida en que se pueda, siempre habrá quién de ese diálogo y exposiciones saque los conceptos, relatos, argumentos, y diálogos que allí se exponen.

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NotaPublicado: 22 Mar 2020, 21:29 
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Dosyogoro2:

Me estás cambiando el número de los apartados. En el nº1 me preguntabas a qué llamaba libertad.

En el nº2 me hablabas de sucesos determinados y azarosos y ahí traté el accidente de un choque frontal de dos vehículos, en el que una de las causas era la avispa. No estamos tratando aquí la libertad; la cual la pusiste en el nº5.

En el nº4 tratabas el determinismo y ahora me sueltas el párrafo:

"Y la voluntad de la persona es como es porque deviene o en necesidad o en contingencia, tal que la persona actuará a su voluntad dentro de una realidad necesaria (un sólo mapa) o dentro de una realidad contingente (combinatorias de mapas posibles)."

Que "traducido para que se entienda" dice: La voluntad de la persona es como es o porque estaba determinada o porque no lo estaba, tal que la persona actuará a su voluntad estando determinada su voluntad o "dentro" del azar si su voluntad no estaba determinada.

Pero es imposible de entender tanto si se considera lo que has escrito tú como lo que he intentado traducir yo.

La voluntad no actúa, solo decide actuar, la actuación viene después. Si todo está determinado no hay voluntad que valga, no hay libre albedrío (lo pensado, lo decidido). Si los pensamientos humanos no están determinados, de entrada el pensador tampoco estaba determinado a existir, pero cuando efectivamente existe, es una máquina pensante obligada a pensar, a querer hacer, a decidir hacer lo que no estaba determinado que pensara, que quisiera, que decidiera hacer sino que el azar ha hecho que nazca una máquina pensante que piensa, quiere y decide lo que no estaba escrito en ninguna parte. Sigue sin tener libre albedrío.

La voluntad (lo pensado) y los actos humanos (lo actuado) o están determinados o son azarosos. Los seres humanos son unas máquinas que tienen los mismos componentes que la naturaleza inerte por lo que son físicos y naturales, pero que difieren de ella por ser un producto emergente que tienen en vida unas propiedades no reducibles a las propiedades o procesos de sus inertes partes constituyentes. En el caso de que sus pensamientos y acciones no estuvieran determinados, tampoco lo estarán los ambientes en los que nacen y vivan, sus condicionados deseos los podrán cumplir según esos ambientes se lo permitan, pero con otro factor a considerar: que sus potenciales capacidades genéticas se lo permitan. No es de recibo aquí el considerar absurdos o que no vienen a cuento tales como naturalezas espirituales, divinas, psíquicas o psicológicas.

A Kant lo tengo "totalmente " trillado. Hace años abrí un tema dedicado a él, que como lo tengo archivado te lo facilito:

Spoiler: show
Como he dicho no he estudiado la carrera de “Filosofía y letras” y no he leído las setecientas páginas de la “Crítica de la razón pura” de Kant, aunque empecé a hacerlo hace bastantes años. Hice muy bien en desistir por lo que diré a continuación, pero sí que he leído después a algunos interpretadores de la filosofía kantiana. Últimamente a uno de ellos, Juan Solé, que escribió un libro dedicado exclusivamente a Kant y titulado “El giro copernicano en la filosofía”. Este libro pertenece a una colección filosófica compuesta de cuarenta ejemplares en los que se analizan los pensamientos de los más caracterizados filósofos habidos a lo largo de la historia.

En ese libro se dice, entre otras muchas cosas, que Kant no es un pensador fácil de entender. Enfrentarse a sus libros sin la ayuda de una persona cualificada, a pelo, está al alcance de muy pocos, y en general no es una actividad recomendada para la estabilidad del sistema nervioso ni para la autoestima. No resulta sencillo abrirse paso en su densa maraña de conceptos complejos y terminología técnica y a menudo extravagante.

Los temas principales de Kant son la teoría del conocimiento y la fundamentación de la ética, expuestos, respectivamente, en sus dos obras: Crítica de la razón pura y Crítica de la razón práctica.

Con respecto a la Crítica de la razón pura, se entresacan, entre otras muchas cosas:

Ni la percepción sensible ni el entendimiento, por sí solos, pueden dar conocimiento: La primera suministra contenidos sin forma (caos), el segundo formas sin contenido (ilusiones). Los pensamientos sin contenido son vacíos; las intuiciones sin concepto son ciegas. El pensamiento es incapaz de intuir y los sentidos son incapaces de pensar.

Construye un modelo de todo conocimiento posible: en la “Estética” trata la estructura de la sensibilidad, donde se registran los datos sensoriales; en la “Analítica” trata los conceptos a priori del entendimiento que se aplican a los datos sensoriales para producir conocimiento; y en la “dialéctica” trata las ideas de la razón pura, que no se aplican a nada, se mueven en el vacío y por consiguiente carecen de valor científico.

Kant introduce una distinción básica entre fenómenos y noúmenos o cosas -en-sí. Fenómeno es lo que se percibe mientras que noúmeno o cosa en sí es eso mismo pero fuera de la percepción, con independencia de ella. Noúmeno es aquello que no se capta en la intuición sensible, ni de ningún otro modo porque como Kant repite una y otra vez, los seres racionales no tienen la experiencia de la intuición intelectual (solo perciben lo físico, no lo que trasciende a lo físico). Kant rechaza que tengamos acceso al noúmeno. Esta visión implica que la realidad es más amplia que el alcance de nuestro conocimiento, pero no tenemos acceso a ella, no son más que un concepto para indicar los límites del conocimiento y del pensamiento.
Los positivistas lógicos piensan que el espacio es objetivo, y por lo tanto también lo intuido: no hay cosa en sí como causa de la cosa intuida. Se elimina la preocupación por lo que haya más allá de la intuición y hay que centrarse exclusivamente en lo que aparece en la sensibilidad.

La distinción kantiana entre fenómeno y noúmeno introduce algo muy nuevo en la filosofía, que rompe con todo lo anterior. Los filósofos habían distinguido tradicionalmente entre realidad y apariencia: realidad era lo que había en el fondo, subyacente y permanente, la esencia, lo inteligible, mientras que apariencia era lo que saltaba a la vista, evidente y fugaz, lo sensible. Los filósofos eran capaces de alcanzar la realidad mediante el uso disciplinado de la razón, mientras que el vulgo no iba más allá de las apariencias que captaba por los sentidos.

Kant prescinde de la polaridad realidad/apariencia y plantea en cambio el par fenómeno/noúmeno. La distinción no es equivalente a la anterior, entre ambas media el abismo que separa la filosofía clásica medieval (entre la que se encuentra la de Tomás de Aquino) de la moderna. El fenómeno no se define como apariencia sino como aparición, como dato (intuición, percepción) registrado en la conciencia y que no es un subproducto de una esencia más digna. El fenómeno no se opone a la esencia, se opone al noúmeno, que es, precisamente, lo que no se registra en la conciencia. Ya no hay que pensar en la esencia situada detrás de la apariencia, sino en el sentido o la falta de sentido de lo que aparece en la conciencia.

En la sección titulada “Dialéctica trascendental” derriba todas las pretensiones illegítimas que la metafísica dogmática tenía de ser conocimiento sólido.

Un adelanto de lo que sería la “Crítica de la razón práctica” se da en el prólogo a la segunda edición de la “Crítica de la razón pura” en el que Kant escribe:

“Tuve que suprimir el saber para dejar sitio a la fe”: esto significa que Kant desengaña a quien aspire a demostrar las grandes cuestiones de la metafísica, pero insta a pensar y a creer en estas desde otra perspectiva, la de la moralidad y la religión. No es ilegítimo plantearse estas cuestiones, en realidad es inevitable por el modo en que está configurada nuestra razón; lo que es ilegítimo es pretender darles una explicación teórica con la razón especulativa, que como sabemos solo puede actuar en contacto con las percepciones sensibles.


Hay 220 páginas de letra prieta, una tercera parte de la “Crítica de la razón pura” dedicadas a refutar las conclusiones de la metafísica como pseudociencia, con una densidad conceptual y en ocasiones desalentador incluso para los que a estas alturas ya están acostumbrados. Hoy en día hay que entender el fenómeno religioso como una vivencia personal de tipo espiritual y emotivo, ajena a argumentaciones objetivas de la razón discursiva.

La metafísica tradicional del racionalismo dogmático ha creído poder asegurar la existencia de lo absoluto, de lo incondicionado y de lo necesario, del alma, del mundo como totalidad y de Dios. Kant ha mostrado la indemostrabilidad de estas ilusiones metafísicas contenidas en los paralogismos, las antomonías y la teoría especulativa. El uso constitutivo de las ideas metafísicas ha quedado desacreditado.

Con respecto a la “Crítica de la razón práctica”:

Según Kant, el ser humano pertenece simultáneamente a un mundo sensible y a un mundo inteligible. En el primero está sometido a las leyes de una causalidad externa, y a las presiones de los apetitos, las pasiones y el azar; en el segundo es un ser racional libre, se rige por una voluntad buena y es capaz de promulgar e imponerse a sí mismo máximas y principios morales universales. Una acción moral consiste en aplicar en el mundo sensible las máximas y los principios creados por la libertad y la racionalidad en el mundo inteligible. El acatamiento y cumplimiento por la voluntad de las máximas y principios universales promulgados por la razón constituyen la dignidad del ser humano.

Kant se niega a derivar la moral de la religión. El hombre debe sostenerse a sí mismo en su existencia moral, y es su lealtad a la dignidad que posee como ser racional y libre la que le abre a la posibilidad (no a la certeza) de un alma inmortal y de un Dios eterno.

La moralidad funda la religiosidad y no a la inversa. Lo ético-práctico abre a lo escatológico y lo trascendente. La ética se ha secularizado. No necesita premios y castigos en el más allá, de los que prescinde por completo.

Kant ha entrado en esa dimensión no a través del uso teórico o especulativo de la razón pura, sino de su uso práctico-moral, de la razón práctica.

En Grecia y Roma el arte engendraba la religión, mientras que en el mundo cristiano la religión engendra el arte. En el pensamiento medieval y su derivado, el racionalismo dogmático, la religión engendraba la moral, mientras que en Kant es la moral la que engendra la religión.

A este planteamiento kantiano respecto a la religión se le han hecho dos críticas principales: En primer lugar, se lo ha calificado de pragmatismo barato: Dios y la inmortalidad del alma serían ideas convenientes, útiles y prácticas para sustentar la acción moral, no verdades absolutas; la fe se justifica por su eficacia. En segundo lugar, algunos comentaristas han detectado una solución artificial, metida con calzador, que Kant habría encontrado para salvaguardar el contenido de su educación religiosa, cuando su reflexión moral le había conducido a un sistema ético que no necesitaba para nada a Dios y la inmortalidad.

Conclusiones:

Kant ocupa en la filosofía moderna y contemporánea el lugar que Platón y Aristóteles ocupan en la filosofía antigua. Kant convirtió en historia los sistemas filosóficos anteriores.

Después de él ya no es posible creer en el racionalismo dogmático. La obra de Kant aunó en su teoría del conocimiento el empirismo británico y el racionalismo europeo para crear una teoría del conocimiento fundacional.

Kant le muestra al ser humano lo máximo que se puede exigir a sí mismo como ser racional y portador y guardián de la libertad, y le descubre una dignidad nueva: “Sapere aude”: “Atrévete a servirte de tu entendimiento”.

Kant tuvo la genial intuición de distinguir entre fenómeno y noúmeno. Los filósofos actuales siguen debatiendo el sentido y alcance de la distinción: si es ontológica (sobre el ser) o epistemológica (sobre la consideración del ser). En cualquier caso interiorizó en el sujeto la experiencia del conocimiento. Transformó para siempre la oposición realidad/apariencia, propia de la filosofía clásica en el binomio aparición-sentido que caracteriza el pensamiento moderno.

El hombre de Kant es el ser racional y autónomo, que se sostiene a sí mismo en sus actividades cognoscitiva y moral. Desde luego, este hombre no es un ser espiritual ni excelso; es un esforzado peón del conocimiento y la moralidad.

Conocimiento y moralidad = ciencias físicas y ciencias sociales y humanas. Las primeras para intentar aprehender la realidad, intentar tener el conocimiento del Universo físico en el que vivimos; las segundas para darle sentido, aplicación y moralidad al conocimiento adquirido de aquellas.

Kant fue el genuíno filósofo de la ciencia que dictó el procedimiento del método científico; el cual tuvo siglos más tarde el significativo aporte del falsacionismo por parte de quizá el último filósofo de la ciencia, Karl Popper, que “humildemente” le privó al conocimiento del carácter de definitivo.


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NotaPublicado: 25 Mar 2020, 16:48 
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Rango personalizado: Ruido blanco de pensamientos aleatorios que van formando una idea.
ManuelB escribió:
Argumenta tú lo contrario.

¿Otra vez manuel?. Pero si te lo repito muchas veces, debes leer hasta entender.
Recordemos de donde proviene el principio de causalidad.
Nada ocurre sin una causa de Leucipio y luego aristoteles dedujo que una misma causa producirá siempre un mismo efecto(me refiero a la causa eficiente) de lo cual concluyó el principio de causalidad de la siguiente manera: Toda efecto proviene de una causa y a su vez toda causa deviene en un efecto, que se resume como todo efecto tiene una causa.

El argumento para rebatir esto en realidad tine siglos, pero me enfocaré a mi objetivo exclusivamente Rebatir el "TODOS" de dicha frase.

Primero. Aristóteles utiliza el principio de inducción para hacer esa declaración y se basa en dos supuestos(en esa época)que las propiedades de eventos son generalizables por el principio de inferencia a corto plazo, es decir que si de a+b se infiere c, se infiere que b+c se inferirá d etc.
Segundo y relacionado con lo anterior es que se asume que las propiedades no cambiarán durante toda la descripción del evento asi que finalmente se podrá asegurar que x+y infiere w e y+w infiere z. dejando el sistema cerrado en un conjunto finito y numerable.
Desde la lógica tiene sentido la causalidad y es por ello que se incorpora a ella como un pilar para adquirir conocimineto
Pero desde la Filosofía el principio de inducción falla en presumir de hipotesis no demostrables a prori.
Es esta contradicción la que inició una separación entre la Filosofía de la Ciencia que duró miles de años.

La critica comienza con Hume cuando aparece la paradoja del cisne negro...Osea, todos los Cisnes que se observan en inglaterra y tierras europeas son Blancos ergo todos los Cisnes son Blancos....(Aqui esta el énfasis en el TODOS)
Hablar de un Cisne Negro era hablar de lo imposible. Pero en australia apreció una especie completa de Cisnes Negros que ciertamente llevaron a inglaterra para espanto de los lógicos.

La crítica de Hume al respecto es que NO debe aceptarse el TODOS mas que como un error del razonamiento debida a nuestra falta de experiencia.

Con este golpe de muerte se intentó rescatar el barco que se hundía, diciendo La causalidad es un principio General que permite determinar casos particulares pero no al revés, es decir, no se puede llevar de lo particular a lo general... AQUI FORMALMENTE MUERE EL "TODOS" INICIAL.
Me explico, ahora no es "todo efecto tiene una causa y vice versa" es "todo evento tiene una causa y efecto". Pusiste un Ex-machina entre medio
llamado evento, luego trasladaste el problema separando lo general de lo particular evitando mezclarlas por inducción inversa o deducción
El problema que veo en tu discurso es que tomas ambas declaraciones como equivalente cuando de fondo son distintas.

Este último enfoque se solidificó con el entendimiento de las propiedades del azar, surgieron las probabilidades y se creyó que la inducción probabilistica seria en si misma una justificación....es decir...habías insertado el germen de una contradicción...Usas el azar para justificar la causalidad probabilistica....(No te suena a una contradicción?) pues claramente con la logica formal lo es.
Pero sigamos, me pediste argumentos te los doy a borbotones...
Aqui entra inevitablemente y muy a tu pesar la importancia del observador...Las fuentes son diversas y llegan a la misma conclusión
El contexto de la observación incluye la teoría( y su sitema lógico implicito) y el conjunto de circunstancias que rodean una observación pueden llegar a ser relevantes para establecer ciertos casos de causalidad, esto finalmente llegó a la fisica cuantica donde de frentón te dice que el observador participa e interfiere en la medida, dejando por tierra la obejtividad clásica.
Al mismo tiempo la lógica interioriza este descubrimiento a través de los teoremas de incomplitud que dicen que un sistema lógico no puede ser coherente y completo de forma simultánea descartando el principio de causalidad por varias vias.
Primero: Si el principio de causalidad originalmente formulado fuera completo podría determinar la causa del azar y a su vez el efecto del azar lo que llevaría que nos sería posible determinar el resultado del colapso de la onda cuantica, algo fuera de las teorias aceptadas.
Segundo: Si el principio de causalidad originalmente formulado fuera coherente no podría generar paradojas como el principio de incertidumbre

Asi las cosas te puedo resumir lo dicho y masticartelo un par de veces.
La causalidad es un principio general donde no puedes ir de lo particular a lo general diciendo que Todos los efectos tienen causa...esa modalidad de razonamiento es errada porque genera contradicciones y es incompleta.
La forma de utilizar el principio de Causalidad debe ser de forma operativa donde el observador sea parte de la aseveración y asumiendo que el observador es limitado, por tanto aceptando que surgirán frases indecible que un observador no puede aseverar.
Aceptada las limitaciones de la lógica fomral lo que sigue es entender que el Determinismo Fuerte es indecible y el completo Azar es indecible.

Lo que sigue es que solo teorias emergentes pueden soslayar el falso dilema.

El entendimiento debe abarar las múltiples escalas...

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NotaPublicado: 25 Mar 2020, 20:37 
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hector04:

Nada tiene que ver lo que que tu llamas paradoja del cisne negro (que además no es ninguna paradoja sino un falso silogismo) con el Principio de causalidad que es un principio clásico de la filosofía y la ciencia, que afirma que todo evento tiene una causa y efecto.

El cálculo de probabilidades es un procedimiento matemático, una medida de la certidumbre asociada a un suceso o evento futuro. No influye en nada el que el suceso, considerado a priori que va suceder con una determinada probabilidad, cuando sucede, o estaba determinado que sucediera como efectivamente sucede o ese suceso es azaroso, aunque nunca sepamos cómo era ese suceso: si determinado o azaroso.

Lo mismo pasa con el observador, en nada influye el observador. Hay miles de millones de seres humanos observando sucesos y hay miles de millones de sucesos que no son observados por nadie. Cualquier suceso cuando efectivamente se produce tiene su causa o causas; y ese suceso o estaba determinado o es azaroso.

Estas empeñado en buscar las causas del azar y aquí no estamos en ese debate. Sean las causas que sean hay dos doctrinas filosóficas, la del determinismo de Laplace y la del indeterminismo del azar. No hay más.

Menos mal que no tratas ahora a la emergencia como alternativa a los sucesos determinado o azarosos. Supongo que ya te has dado cuenta de que estabas totalmente equivocado.

Dices que el determinismo fuerte es indecible y el completo azar también. Pues no estés tan seguro, puede que todo esté determinado, puede que no todo esté determinado y puede que todo sea azaroso. Y esas tres posibilidades tienen millones de partidarios de cada una.

No solo no has dada razonamiento válido alguno, sino que estás haciendo el ridículo.


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NotaPublicado: 25 Mar 2020, 22:40 
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ManuelB escribió:
hector04:

Nada tiene que ver lo que que tu llamas paradoja del cisne negro (que además no es ninguna paradoja sino un falso silogismo) con el Principio de causalidad que es un principio clásico de la filosofía y la ciencia, que afirma que todo evento tiene una causa y efecto.

Hombre, si que tiene que ver, tienes un Burro en los brazos y no la sueltas, anda a fuentes confiables a leer la paradoja del cisne negro...anda ve...te espero..tengo tiempo...desarrolla un dilema que te he enrostrado muchas veces...No puedes predecir el futuro por lo que no puedes afirmar que esta determinado. Y digo no puedes porque en verdad no puedes ni aunque contaras con todo el dinero del mundo no puedes...es imposible, por tanto el determinismo fuerte es indecible. Solamente considerando ese argumento...hay muchisimos otros.
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El cálculo de probabilidades es un procedimiento matemático, una medida de la certidumbre asociada a un suceso o evento futuro. No influye en nada el que el suceso, considerado a priori que va suceder con una determinada probabilidad, cuando sucede, o estaba determinado que sucediera como efectivamente sucede o ese suceso es azaroso, aunque nunca sepamos cómo era ese suceso: si determinado o azaroso.
Esa justamente es la falacia del cisne negro...tu afirmación es a posteriori...no es causalidad ...es a posteriori...ad hoc.
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Lo mismo pasa con el observador, en nada influye el observador.
Por Dios que burradas dices...detente a pensar un poco lo que contestas...con tu afan de rebatirme hablas disparates....Desde Copernico se sabe que el Observador es relavante en como se relatan la causalidad y desde antes ya se intuia...no pero tu Dale con el Burro en Brazos y quieres que todos tengamos el Burro en brazos porque eso es lo que hace la mayoría.
Citar:
Hay miles de millones de seres humanos observando sucesos y hay miles de millones de sucesos que no son observados por nadie.

Un observador no tiene que ser un ser vivo nisiquiera un obsjeto solido, un observador puede ser el propio espaciotiempo...el contenedor puede interactuar con el contenido y colapsar una medida, se llama decoherencia. Cuando Digo Observador no digo a Manuel cargando un Burro...es muchísimo mas amplio que eso.
Citar:
Cualquier suceso cuando efectivamente se produce tiene su causa o causas; y ese suceso o estaba determinado o es azaroso.

Ciertamente...te paras a posteriori y ves todo determinado...falacia del cisne negro....que simple es no leer lo que te escribo y criticar como sin considerar mis argumentos.
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Estas empeñado en buscar las causas del azar y aquí no estamos en ese debate.
Eso nunca...no me atribuyas esa frase...eso es una cobardía...te lo dije.
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Sean las causas que sean hay dos doctrinas filosóficas, la del determinismo de Laplace y la del indeterminismo del azar. No hay más.

Que risa tu argumento...demuestras tu ignorancia en este tema de forma tan categórica que poco mas me queda hacer aqui...Laplace murió hace Siglos y ha sido rebatido por Cientos de años de pruebas y evidencias...y cual es la doctrina filosofica del indeterminismo del azar...eso suena a una secta.

Citar:
Menos mal que no tratas ahora a la emergencia como alternativa a los sucesos determinado o azarosos. Supongo que ya te has dado cuenta de que estabas totalmente equivocado.
Para mentes cerradas como la tuya es una alternativa al Falso dilema que asumes como universal...eso sigue en pie.
Citar:
Dices que el determinismo fuerte es indecible y el completo azar también. Pues no estés tan seguro, puede que todo esté determinado, puede que no todo esté determinado y puede que todo sea azaroso. Y esas tres posibilidades tienen millones de partidarios de cada una.
Si es asi entonces que haces debatiendo conmigo, si ya tienes una opinión...entonces se trata de opiniones no de hechos que mas da...Tus comentarios cargados de ideología no son filosoficos...Tu no eres honesto con la filosofía...tu no buscas la sabiduría...Tu quieres imponer tu Opinión.
Citar:
No solo no has dada razonamiento válido alguno, sino que estás haciendo el ridículo.

Niegas la validez de mis argumentos...Simplemente Porque o Es Blanco o es Negro?....Te muestro el arcoiris Manuel...entregate a la verdadera filosofía...No centres tus esfuerzos en Cargar el Burro de la Opinión.
Manuel no dominas este tema pero no te tiemblan los dedos en rebatir sin argumentos serios...argumentos serios manuel... No el :debe ser porque debe ser...no el: es la opinión de la mayoría...no el : o es esto o esto otro y nada mas...Sincerate no me debatas si no tienes con que debatir, eso es hacer el ridículo.

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NotaPublicado: 26 Mar 2020, 11:44 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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hector04, vas diciendo:

"No puedes predecir el futuro por lo que no puedes afirmar que esta determinado. Y digo no puedes porque en verdad no puedes ni aunque contaras con todo el dinero del mundo no puedes...es imposible, por tanto el determinismo fuerte es indecible. Solamente considerando ese argumento...hay muchisimos otros."

Esta frase pone una veces más de manifiesto que no te enteras de nada. ¿Cuántas veces te he dicho que puedes predecir lo que te dé la gana, pero lo que no puedes hacer es afirmar cómo es un suceso que efectivamente se produce? No puedes afirmar que ese suceso estaba determinado o es azaroso. Lo que es indudable es que ese suceso, o es una cosa, u es otra.

¿El cáculo de probabilidades es a posteriori? La probabilidad, la medida de la certidumbre asociada a un suceso o evento futuro se hace a priori, antes de que se produzca el suceso. Si por ejemplo teníamos una probabilidad del 90% de que se produjera ese suceso y resulta que nunca se produce hemos hecho un futurible bastante errado. Y si nunca se produce (aunque nunca sepamos que no se produce) está claro que no estaba determinado. En el campo en el que estamos haciendo esa medida de certidumbre se producirán sucesos; los cuales, pueden haber estado determinados que se produjeran o fueron azarosos, pero eso no lo sabemos.

Los observadores pueden relatar lo que les dé la real gana e intuir lo que les parezca. ¿Y qué tiene que ver lo que hagan los observadores para cómo son los sucesos? Nada, los sucesos, relaten o intuyan los observadores lo que quieran, o estaban determinados y tienen que suceder o, cuando suceden, son azarosos.

¿Ahora dices que un observador no tiene que ser un ser vivo, ni siquiera un objeto sólido, que el observador puede ser el propio espaciotiempo? No, eso que dices no observa nada, no puedes llamar observador a la interactuación que dices que se produce. En el objeto universo se producen continuas interacciones que no son observadas por nadie. Ya no sabes qué tonterías decir para intentar defender lo indefendible.

¿Me paro a posteriori de haberse producido un suceso y veo todo determinado? ¿Después del número de páginas que llevamos me dices eso? Claro que "me paro" a posteriori de haberse producido un suceso. Paro y digo que ese suceso o estaba determinado o es azaroso. ¿Por qué dices que veo todo determinado? ¿Todavía no te has enterado de la pregunta del tema, ni de lo que estoy diciendo continua y constantemente? No sé ni por qué te contesto, no te enteras de nada de lo que te digo.

Y ya, lo que faltaba, niegas que buscas las causas del azar en un párrafo y, en el siguiente dices que "Laplace murió hace Siglos y ha sido rebatido por Cientos de años de pruebas y evidencias..."; pruebas y evidencias con las que estás de acuerdo. ¿Tu postura, tus creencias no son acaso, ya no solo buscar, sino haber encontrado las causas por las que existe el azar en vez del determinismo? Sigues sin enterarte: ni la filosofía, ni la ciencia, ni tú, por supuesto, sabe si todo está determinado, si no todo está determinado, o si todo es azaroso. Podemos tener las creencias que intuyamos, que queramos razonar, pero serán solo noúmenos (lo pensado) que, por otra parte, es lo único que puede hacer la filosofía; pero es que las ciencias no puede verificar empíricamente si un fenómeno estaba determinado o es azaroso, solo puede verificar que sucede. Parece ser que en el micromundo que trata la física cuántica se ha verificado que existen sucesos azarosos, pero creo que no todos los físicos cuánticos están de acuerdo. En cualquier caso, sea como sea, tampoco se sabe si los sucesos del micromundo influyen en si estaban determinados o son azarosos los sucesos en el macromundo.

Por último, ¿sabes lo que creo yo, pero que solo es una creencia, no una sapiencia y que no tiene qué ver con el objeto de este tema? Que todos los sucesos que se producen en el universo son azarosos, incluidos los de la naturaleza inerte. En lo que respecta a este planeta tengo la creencia más asentada de que existe el azar, debido a la existencia de seres vivos, que con respecto a la naturaleza inerte. Creo que, por ejemplo, efectivamente, dentro de unos cinco mil millones de años el Sol morirá. Es un futurible que sí que se cumplirá pero quizá el instante exacto no esté determinado, sea azaroso. Si es azaroso, todo el suceso sería azaroso. Creo que es azaroso pero puedo estar equivocado.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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