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NotaPublicado: 12 Ene 2020, 12:48 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 9925
Algunos en este foro, como socrates últimamente en el tema de "La fe", creen que todo está determinado en el macromundo, incluidos los pensamientos y acciones de los seres humanos.

Creo que de ser así traería unas consecuencias "devastadoras" para los seres racionales pensantes que puede que los deterministas no hayan sabido o podido analizar correctamente.

Invito aquí, tanto a los deterministas como a los que no lo son, que expongan las consecuencias que se pueden extraer de ambas creencias.


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NotaPublicado: 12 Ene 2020, 15:46 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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O las razones son suficientes para diferenciar una elección de otra, tal que hacen necesaria la elección, o las razones no son suficientemente diferenciadoras y la elección tiene algo de indiferente o de ignorancia o de aleatoriedad entre las elecciones posibles que son necesarias por limites racionales.

Esto quiere decir que toda relación que no sea necesaria, entonces es aleatoria: las dos opciones implican lo que implican, dentro de una realidad inmanente, creer en dios no cambia nada que creer en la naturaleza como fundamento de la realidad: las dos creencias son iguales de intrascendentes, las dos iguales como mecanismos o relaciones necesarias o aleatorias.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 12 Ene 2020, 19:26 
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Dosyogoro2:

No creo que haya muchos que entiendan lo que dices, yo soy uno de ellos...


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NotaPublicado: 12 Ene 2020, 20:44 
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ManuelB


ManuelB escribió:
Algunos en este foro, como socrates últimamente en el tema de "La fe", creen que todo está determinado en el macromundo, incluidos los pensamientos y acciones de los seres humanos.

En serio? No lo creo. Eso importaría una negación del libre albedrío.



Saludos

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"La verdad nos hará libres".


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NotaPublicado: 12 Ene 2020, 20:47 
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Dosyogoro2


Dosyogoro2 escribió:
O las razones son suficientes para diferenciar una elección de otra, tal que hacen necesaria la elección, o las razones no son suficientemente diferenciadoras y la elección tiene algo de indiferente o de ignorancia o de aleatoriedad entre las elecciones posibles que son necesarias por limites racionales.

Esto quiere decir que toda relación que no sea necesaria, entonces es aleatoria: las dos opciones implican lo que implican, dentro de una realidad inmanente, creer en dios no cambia nada que creer en la naturaleza como fundamento de la realidad: las dos creencias son iguales de intrascendentes, las dos iguales como mecanismos o relaciones necesarias o aleatorias.

Aleatorio por no fuerza se opone a necesario; Incluso pueden ser obligatoriamente coincidentes. En lo demás coincido, no se entiende lo que dices.



Saludos

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NotaPublicado: 12 Ene 2020, 20:48 
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ManuelB


ManuelB escribió:
Dosyogoro2:

No creo que haya muchos que entiendan lo que dices, yo soy uno de ellos...

Es verdad. Aunque para ser sinceros el tema del hilo tampoco lo entendí a cabalidad.



Saludos

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"La verdad nos hará libres".


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NotaPublicado: 12 Ene 2020, 22:00 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 2719
Rango personalizado: Dosyogoriano.
Pues es muy sencillo.

Para tomar una decisión consciente (con conocimiento de causa) esa decisión se debe de tomar por razones que justifiquen la decisión, estas razones a su vez deben de estar causadas o razonadas para estar ahí siendo esas razones: A partir de aquí, estas razones o causas o son lo suficientemente diferenciadoras de una elección u otra (un efecto u otro) tal que hacen la elección determinada o necesaria, o las razones no son los suficientemente diferenciadoras (ignorancia, indiferencia, aleatoriedad) tal que no hay una razón que distinga porque una elección y no la otra: es decir, hay algo de aleatoriedad en la elección, porque de haber esa razón que distinguiera el porque de una elección respecto a la otra: entonces esa elección está determinada o es necesaria por esa misma distinción respecto a las otras (que no son posibles).

Este argumento ya se tome desde la postura de la consciencia, reflexión, de razón y decisión, o ya se tome desde la postura de un mecanismo inerte de causa y efecto: el hecho es que se demuestra que toda relación o es necesaria o es aleatoria.

Esto demuestra que de existir dios, este seguiría el mismo principio ontológico, es decir, en ningún caso creer en dios es diferente que creer que la naturaleza es el fundamento de la realidad.

De lo aleatorio se puede llegar a lo necesario, porque todos los caminos llegan a Roma, es decir, las elecciones son aleatorias, pero todas llevan a las mismos fines: esto podría ser porque elegir un camino u otro es indiferente, da igual cual se escoja llevan al mismo fin necesario.

El argumento es que si las razones no marcan la diferencia suficiente para tener que elegir necesariamente una opción (haciendo que las demás nunca fueran una opción -serían siempre impotencias-), significa o implica que entonces la elección tiene algo de indiferencia, ignorancia, aleatoriedad porque no hay razones que difieran o justifiquen suficientemente una elección sobre otra.

Podríamos jugar a presentar improcedencias del tipo: pero entonces es necesario que toda relación sea necesaria o aleatoria; tal que de ser aleatoria sería necesaria la aleatoriedad: lo cual no niega nada de lo que se está argumentando, no se réplica el punto del argumento, son juegos improcedentes que no desmontan nada.

La Realidad es necesaria pues no puede bordear con la Irrealidad, la Realidad no es causada por la Irealidad, por lo tanto la Realidad siempre es y es necesaria, por lo tanto la Realidad ya devenga en una relación de necesidad o ya devenga en una relación de aleatoriedad en combinatorias o combinaciones es siempre necesaria, de hecho realidad y relación y movimiento y comportamiento son sinonimias, si partimos de la coherencia, racionalidad, cosmos, para no partir de la incoherencia, irracionalidad, caos que haría todo conocimiento, debate, diálogo en un absurdo sin sentido.

En conclusión creer en un dios es igual de intrascendente que creer que la naturaleza es el fundamento de la Realidad, de hecho ninguna creencia cambia nada, son todas iguales de intrascendentes y todas entran en la insoportable levedad del ser ya que toda relación (o comportamiento) o es necesaria o es aleatoria.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 13 Ene 2020, 11:25 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Dosyogoro2:

Creo que empleas la palabra "aleatorio" y deberías de emplear la de "azaroso", de acuerdo con lo que hace Jacques Monod en su libro "El azar y la necesidad", que no es de muy fácil lectura y en el que introduce conceptos nuevos tales como teleonomía, morfogénesis autónoma e invarianza reproductiva.


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NotaPublicado: 13 Ene 2020, 14:06 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 12771
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ManuelB escribió:
Algunos en este foro, como socrates últimamente en el tema de "La fe", creen que todo está determinado en el macromundo, incluidos los pensamientos y acciones de los seres humanos.

Creo que de ser así traería unas consecuencias "devastadoras".


Las cosas son como son (ya sea que haya libre albedrío o determinismo) independientemente de que nos guste o no, de que sea o no agradable, de que sea o no deseable.

Pretender acomodar la realidad a nuestros gustos demuestra falta de objetividad.

_________________
Las ideas gatillan acciones.


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NotaPublicado: 13 Ene 2020, 17:14 
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Mensajes: 164
A mi juicio el determinismo absoluto según el cual todo está relacionado con todo es propio de concepciones ontológicas monistas en el que las diversas partes del ser están integradas de modo armónico en la unidad. Uno de los ejemplos clásicos puede ser el estoicismo, algo más moderno la monadología de Leibniz. La negación del determinismo ontológico equivale a negar que todo esté relacionado con todo ya bien sea porque las determinaciones son parciales e implican desconexiones con otras determinaciones como en el caso de los infinitos atributos de la sustancia múltiple espinosista - lo que equivale a reconocer la existencia de relaciones parciales no integradas en una relación holista de tipo monista - ya bien sea porque no existe ninguna determinación objetiva en un ser fenoménico cuyas determinaciones son enlaces subjetivos efectuados por el sujeto epistemológico de los empiristas en unos casos o trascendental de los idealistas, en cuyo caso el armonismo monista sería psicológico o espiritual. Por ello tanto en el caso del realismo objetivo para el que todo está conectado con todo como en el del idealismo o empirismo subjetivo en el que nada está conectado con nada la totalidad del ser se concibe de un modo monista. Para concluir me gustaría observar que frente a la necesidad estoica como concepción del mundo y de la conducta adaptada al determinismo cósmico, el idealismo hegeliano contrapone la libertad del devenir del espíritu como consecuencia de la negación de su determinación por la naturaleza o el mundo.


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