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 Asunto: Ratio - Reduccion materialista de la experiencia
NotaPublicado: 05 Mar 2017, 21:46 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9545
1- La ciencia no ha demostrado que el sujeto, y por lo tanto la percepción, surja del cerebro. Solo ha mostrado que existe una irrompible relación entre cierta actividad del cerebro y el fenómeno percibido.

Entiendes?

2- Si x actividad del cerebro está relacionada al fenómeno del color gris, entonces, es solo cuando el cerebro tiene tal actividad x que decimos que el cerebro "es gris". Y lo mismo para esos árboles verdes que vemos... son verdes cuando el cerebro se comporta de x manera. Sin esa actividad x, no hay árboles verdes objetivamente. Porque esa objetividad implicaría romper la relación directa entre lo percibido y la actividad cerebral.

Luego, no conocemos la realidad tal y como es, sino "como va siendo", de acuerdo a como se va comportando el cerebro.

Entiendes?

3- Decir que se puede reducir el percibir el color rojo a una actividad cerebral, es omitir lo evidente, que el percibir el color rojo es algo íntimo de la experiencia. Tenemos el fenómeno del color rojo, luego podemos hablar sobre las relaciones en comportamientos de la materia que le corresponden a ese fenómeno, pero no podemos decir que ese percibir el color rojo SEA EXACTAMENTE esa actividad cerebral. Porque la actividad cerebral ya sería otro fenómeno, incluso observado por otros, y por lo tanto nunca la experiencia intima de percibir el color rojo del paciente.


Espero aprender algo de esto.


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 Asunto: Re: Ratio - Reduccion materialista de la experiencia
NotaPublicado: 05 Mar 2017, 22:45 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2289
Citar:
La ciencia no ha demostrado que el sujeto, y por lo tanto la percepción, surja del cerebro.

No sé qué quieres decir con que “el sujeto no surge del cerebro”. El sujeto es quien percibe y lo que se percibe lo hace a través del cerebro. Por lo tanto, la percepción surge del cerebro.


Citar:
Solo ha mostrado que existe una irrompible relación entre cierta actividad del cerebro y el fenómeno percibido.


Correcto, pero eso no invalida el hecho de que la percepción surja del cerebro, ya que esa actividad se da necesariamente en el cerebro y no en los pies.


Citar:
2- Si x actividad del cerebro está relacionada al fenómeno del color gris, entonces, es solo cuando el cerebro tiene tal actividad x que decimos que el cerebro "es gris". Y lo mismo para esos árboles verdes que vemos... son verdes cuando el cerebro se comporta de x manera. Sin esa actividad x, no hay árboles verdes objetivamente. Porque esa objetividad implicaría romper la relación directa entre lo percibido y la actividad cerebral.

Luego, no conocemos la realidad tal y como es, sino "como va siendo", de acuerdo a como se va comportando el cerebro.


Vale, en principio estoy de acuerdo. Y reconozco que la realidad no se conoce en su totalidad, pero sí que conocemos mucho de ella.

Citar:
3- Decir que se puede reducir el percibir el color rojo a una actividad cerebral, es omitir lo evidente, que el percibir el color rojo es algo íntimo de la experiencia. Tenemos el fenómeno del color rojo, luego podemos hablar sobre las relaciones en comportamientos de la materia que le corresponden a ese fenómeno, pero no podemos decir que ese percibir el color rojo SEA EXACTAMENTE esa actividad cerebral. Porque la actividad cerebral ya sería otro fenómeno, incluso observado por otros, y por lo tanto nunca la experiencia intima de percibir el color rojo del paciente.


Bien. ¿Y?

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 Asunto: Re: Ratio - Reduccion materialista de la experiencia
NotaPublicado: 06 Mar 2017, 04:43 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9545
"No sé qué quieres decir con que “el sujeto no surge del cerebro”. El sujeto es quien percibe y lo que se percibe lo hace a través del cerebro. Por lo tanto, la percepción surge del cerebro. "

Esto es un dogma, que ni la ciencia lo dice, y es lo que te quería mostrar. Una cosa es hablar de relación entre percepción y actividad cerebral, y otra hablar de que el sujeto surge, emerge, del cerebro. La ciencia demostró lo primero, pero no lo segundo, ni podrá hacerlo porque escapa al metodo cientifico.


"Correcto, pero eso no invalida el hecho de que la percepción surja del cerebro, ya que esa actividad se da necesariamente en el cerebro y no en los pies. "


que se haya demostrado una relación entre lo percibido y la actividad del cerebro NO invalida la posibilidad de que la percepción surja del cerebro, pero tampoco lo afirma, y es lo que te quiero mostrar.


Si te pinchás un dedo, la percepción cambia, por lo tanto tambien hay una relación entre la actividad de los pies y tu percepción. Lo mismo con el medio ambiente.

Que la relación sea más determinante en el cerebro, no es prueba de que surja ahí el sujeto. Sino solamente eso, que la relación es mas determinante en esa zona.


Es decir, si cambias el medio ambiente, el cambio del fenómeno es mucho menor a que cuando cambias la actividad del cerebro directamente. Creeme que lo se, he consumido muchos alucinogenos.


Pero eso no significa que surja en el cerebre el sujeto. O ves un paso lógico que yo no estoy viendo?



"Vale, en principio estoy de acuerdo. Y reconozco que la realidad no se conoce en su totalidad, pero sí que conocemos mucho de ella. "


pero no es solo que no conocemos en su totalidad, sino que además lo que conocemos no es así como lo conocemos. Que eso que parece objetivo, no es objetivo.

estas de acuerdo con esto tambien?


"Bien. ¿Y?"

nada, quería saber si estabas de acuerdo con eso, porque tiene que ver con lo anterior y con un error clasico que muchos cometen, que es reducir todo a materia, materialista puro o fisicalista como se diga, donde se olvidan que una cosa es hablar de átomos y otra cosa es la experieincia intima. Se olvidan de lo segundo, omitiendo lo obvio y evidente, que es la experiencia intima que deben explicar, y que lo harán razonando las otras cuestiones que te estoy respondiendo en este comentario.


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 Asunto: Re: Ratio - Reduccion materialista de la experiencia
NotaPublicado: 06 Mar 2017, 10:57 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2289
"No sé qué quieres decir con que “el sujeto no surge del cerebro”. El sujeto es quien percibe y lo que se percibe lo hace a través del cerebro. Por lo tanto, la percepción surge del cerebro. "

Citar:
Esto es un dogma, que ni la ciencia lo dice, y es lo que te quería mostrar. Una cosa es hablar de relación entre percepción y actividad cerebral, y otra hablar de que el sujeto surge, emerge, del cerebro. La ciencia demostró lo primero, pero no lo segundo, ni podrá hacerlo porque escapa al metodo cientifico.


Quizás deberíamos, primero, definir “sujeto”, de lo contrario, todo lo que se diga suena muy ambiguo.

"Correcto, pero eso no invalida el hecho de que la percepción surja del cerebro, ya que esa actividad se da necesariamente en el cerebro y no en los pies. "


Citar:
que se haya demostrado una relación entre lo percibido y la actividad del cerebro NO invalida la posibilidad de que la percepción surja del cerebro, pero tampoco lo afirma, y es lo que te quiero mostrar.





Citar:
Si te pinchás un dedo, la percepción cambia, por lo tanto tambien hay una relación entre la actividad de los pies y tu percepción. Lo mismo con el medio ambiente.

Que la relación sea más determinante en el cerebro, no es prueba de que surja ahí el sujeto. Sino solamente eso, que la relación es mas determinante en esa zona.


Supongo que conoces el fenómeno de “síndrome del miembro fantasma” que consiste en que a quienes se les ha amputado un miembro, siguen percibiendo dolores. Eso demuestra que no es necesario el miembro para sentir dolor, sin embargo, el cerebro es imprescindible para sentir dolor. Con lo cual, el cerebro es realmente quien produce la sensación de dolor y no el miembro amputado.

Eso echa por el suelo lo que tú dices.


Citar:
Es decir, si cambias el medio ambiente, el cambio del fenómeno es mucho menor a que cuando cambias la actividad del cerebro directamente. Creeme que lo se, he consumido muchos alucinogenos.

Eso no lo entiendo.


Citar:
Pero eso no significa que surja en el cerebre el sujeto. O ves un paso lógico que yo no estoy viendo?


Nada de lo que has dicho conduce a esta afirmación. O no te explicas bien, o soy un cateto. De todos modos, insisto en que me definas “sujeto”



"Vale, en principio estoy de acuerdo. Y reconozco que la realidad no se conoce en su totalidad, pero sí que conocemos mucho de ella. "


Citar:
pero no es solo que no conocemos en su totalidad, sino que además lo que conocemos no es así como lo conocemos. Que eso que parece objetivo, no es objetivo.

estas de acuerdo con esto tambien?


¿Estás diciendo que de todo lo que conocemos nada en absoluto es cierto?


"Bien. ¿Y?"

Citar:
nada, quería saber si estabas de acuerdo con eso, porque tiene que ver con lo anterior y con un error clasico que muchos cometen, que es reducir todo a materia, materialista puro o fisicalista como se diga, donde se olvidan que una cosa es hablar de átomos y otra cosa es la experieincia intima. Se olvidan de lo segundo, omitiendo lo obvio y evidente, que es la experiencia intima que deben explicar, y que lo harán razonando las otras cuestiones que te estoy respondiendo en este comentario.


No veo qué tiene que ver la experiencia íntima con el conocimiento de las cosas ni con el sujeto ni con nada de lo dicho por ti anteriormente.

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 Asunto: Re: Ratio - Reduccion materialista de la experiencia
NotaPublicado: 07 Mar 2017, 08:49 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9545
en el otro hilo te contesté sobre que es el sujeto, lee allí primero.


"Supongo que conoces el fenómeno de “síndrome del miembro fantasma” que consiste en que a quienes se les ha amputado un miembro, siguen percibiendo dolores. Eso demuestra que no es necesario el miembro para sentir dolor, sin embargo, el cerebro es imprescindible para sentir dolor. Con lo cual, el cerebro es realmente quien produce la sensación de dolor y no el miembro amputado.

Eso echa por el suelo lo que tú dices. "


conozco los sueños, donde sucede lo mismo, y también he experimentado muchas alucinaciones donde sucede todo eso que dices.

pero yo no estoy diciendo que el dolor surja de la pierna, ya que ni siquiera creo que surja del cerebro. Solo dije que existe una relación directa entre un pinchazo en la pierna y la experiencia del dolor.


esa relación sucede en un estado de materia "normal", un cuerpo "sano", que tiene los nervios de los miembros conectados al cerebro.


ahora, vos me decís que a veces no sucede eso, y que el dolor se experimenta relacionado a un cambio de actividad cerebral solamente, sin que haya una relación con un cambio de los miembros del cuerpo.


y coincido completamente, pero como dije, eso no implica que entonces el percibir suceda en el cerebro,sino que nos muestra que el fenómeno del dolor está relacionado con la actividad cerebral.


una cosa es que exista una relación, y otra muy diferente que sea una causa. Lo primero está sumamente demostrado por la ciencia hace años (no entiendo a esa gente que cree que los pensamientos no están relacionados con la actividad del cerebro), lo segundo no.


Decime si entendés esto, es decir, si entendés que la ciencia no ha demostrado que el sujeto surja del cerebro. Y si entendés que solo habla de relación entre comportamiento cerebral y el fenómeno.



Porque luego podemos profundizar en eso de que se siente dolor de pierna sin tener pierna. Para que veas que se puede sentir dolor de cabeza sin percibir tener cabeza.


Tal vez nunca has tenido experiencias con alucinogenos, como para poder estudiar personalmente los comportamientos de la mente...


Entonces, volvemos a lo nuestro, que es entender que ese cerebro que percibimos así como lo percibimos, lo percibimos así por el comportamiento actual del cerebro que observa ese otro cerebro o el propio.


No podemos entonces decir que el cerebro es gris, o que es redondo, porque eso es así mientras el cerebro está funcionando de x manera, sino no. Y lo mismo para todo lo que percibimos.


Por eso, lo que estoy diciendo es que no hay objetividad, que no hay un árbol objetivo, sino que la realidad se va construyendo, donde mientras el cerebro va cambiando, va cambiando así la realidad, ya que se dan las dos cosas a la misma vez: aparece el primer objeto percibido como externo, y junto a eso aparece el cerebro primitivo. Cambia el cerebro, cambia los objetos percibidos.



Una vez entendido esas 2 cosas, se habrá simplificado la mirada sobre la cuestión, y se hará mas facil entender lo del otro hilo también. Entender este juego donde el sujeto no surge, sino que solo va cambiando el cerebro y lo percibido como externo, aunque todo forme parte de un unico fenómeno conocido por el sujeto.


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 Asunto: Re: Ratio - Reduccion materialista de la experiencia
NotaPublicado: 07 Mar 2017, 09:51 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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Citar:
conozco los sueños, donde sucede lo mismo, y también he experimentado muchas alucinaciones donde sucede todo eso que dices.

No. No es lo mismo. La pierna está fuera del cerebro, no es el cerebro. En cambio, los sueños y las alucinaciones sí “están” en el cerebro. Es el cerebro quien produce los sueños y las alucinaciones.


Citar:
pero yo no estoy diciendo que el dolor surja de la pierna, ya que ni siquiera creo que surja del cerebro.


Si el dolor no surge de la pierna, ni siquiera del cerebro, ¿de dónde surge?


Citar:
Solo dije que existe una relación directa entre un pinchazo en la pierna y la experiencia del dolor.

esa relación sucede en un estado de materia "normal", un cuerpo "sano", que tiene los nervios de los miembros conectados al cerebro.

ahora, vos me decís que a veces no sucede eso, y que el dolor se experimenta relacionado a un cambio de actividad cerebral solamente, sin que haya una relación con un cambio de los miembros del cuerpo.

y coincido completamente, pero como dije, eso no implica que entonces el percibir suceda en el cerebro,sino que nos muestra que el fenómeno del dolor está relacionado con la actividad cerebral.

una cosa es que exista una relación, y otra muy diferente que sea una causa. Lo primero está sumamente demostrado por la ciencia hace años (no entiendo a esa gente que cree que los pensamientos no están relacionados con la actividad del cerebro), lo segundo no.

¿Cómo demuestras que un golpe o un pinchazo en una pierna no es la causa del dolor?


Citar:
Decime si entendés esto, es decir, si entendés que la ciencia no ha demostrado que el sujeto surja del cerebro. Y si entendés que solo habla de relación entre comportamiento cerebral y el fenómeno.


Todavía no he visto tu demostración de que el sujeto no sale del cerebro. Pasas de un lado a otro directamente saltándote muchos pasos.

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 Asunto: Re: Ratio - Reduccion materialista de la experiencia
NotaPublicado: 07 Mar 2017, 19:03 
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 Asunto: Re: Ratio - Reduccion materialista de la experiencia
NotaPublicado: 07 Mar 2017, 20:24 
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"No. No es lo mismo. La pierna está fuera del cerebro, no es el cerebro. En cambio, los sueños y las alucinaciones sí “están” en el cerebro. Es el cerebro quien produce los sueños y las alucinaciones. "

de esto se trata, de que te des cuenta que también sucede lo mismo en el estado de vigilia, donde la pierna "está" en el cerebro. Conoces un poco de neurociencia actual?


bueno, luego me pedís una demostración sobre que el sujeto no emerge del cerebro, y te debo decir que no hay tal demostración, porque es una premisa, un axioma, del que parto, que vos debés encontrarle una incoherencia a lo que se concluya de tal premisa.

Tal premisa te la estoy explicando en el otro hilo. Tal vez te estoy mareando con 2 hilos, perdón, será mejor que me contestes SOLAMENTE a lo primero que te estoy diciendo acá, y luego terminamos todo en el otro hilo.


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 Asunto: Re: Ratio - Reduccion materialista de la experiencia
NotaPublicado: 07 Mar 2017, 20:25 
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ah, y no me decis si entendiste que la ciencia no ha demostrado que el sujeto emerja del cerebro...


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 Asunto: Re: Ratio - Reduccion materialista de la experiencia
NotaPublicado: 07 Mar 2017, 20:48 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2289
Anónimo escribió:
ah, y no me decis si entendiste que la ciencia no ha demostrado que el sujeto emerja del cerebro...


Es que la ciencia no tiene que demostrarlo. El sujeto somos todos los seres humanos con capacidad de sentir, percibir, conocer, etc. Se llama sujeto a quien percibe, siente, experimenta algo. Es una definición por convención con la que estoy de acuerdo, por lo que la ciencia no tiene por qué demostrar nada.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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