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NotaPublicado: 24 Ago 2015, 23:26 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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Jvahn escribió:
Ratio escribió:
Tu


Yo no. Los argumentos.

Lo que he señalado es muy simple:

He partido de una definición de razón que comprende la retroalimentación. Implicando en esta retroalimentación un acto de libertad que se define como una ruptura, e incluso una indeterminación de un proceso mecánico y lineal (como los procesos que entendemos por estímulo-respuesta)

A partir de lo cual he concluido varias cosas:

• Que tu, ratio, en primera medida no puedes ignorar una definición que he dado. Tendrás que contrastarla, cosa que no has hecho, y no creo que tengas la intención. Sólo puedo asumir entonces desconocimiento ante ello.

• Que los mecanicistas y deterministas son hipócritas. Por las razones que he dado.

• Que la razón es libertad. Y que el hombre es libre por ser racional.


Te he pedido, antes de nada, que definas "libertad" o "libre albedrío" para saber a qué atenernos. Mientras no lo definas, no se puede seguir debatiendo.

Dime, al menos, si estás de acuerdo con la definición que yo mismo presento a Albert Werker.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 24 Ago 2015, 23:26 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 11405
Ratio, no creo que San Agustin haya inventado lo del libre albedrío... xD

Yo creo que la sensación de libre albedrio la tenemos todos, es algo que cualquiera lo hubiera puesto en palabras desde tal vez... el primer día que se empezó a hablar un lenguaje xD


Lo evidente, es que hay libre albedrío. Que yo elijo lo que quiero hacer. Pero porque la mente nos engaña en este sentido, creyendo que somos no se, un "alma" metida en el cerebro que dice "hmmm... tú neurona A, conectate con la neurona B, no porque la conexión anterior tenga como efecto esa acción o reaccion química/fisica, sino porque Yo, esta inteligencia divina que soy, tiene la voluntad de hacer que te muevas como yo quiera".


Es incompatible el libre albedrio con la negación de un alma misteriosa como esa. Quienes creen en el libre albedrío son religiosos.


Pero no te preocupes, es algo que la ciencia ya dice, solo que no te lo van a gritar en la cara en las noticias, porque sino, todos los religiosos verían que no están pecando en si, sino que todo es un proceso de la vida.

No conviene eso para algunos, como la iglesia.


Cada loco con su tema xD


Ni te molestes con Jvahn ratio, solo se pierde en conceptos siempre xD


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NotaPublicado: 24 Ago 2015, 23:41 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11806
Ubicación: Bogotá
Ratio escribió:
Dime, al menos, si estás de acuerdo con la definición que yo mismo presento a Albert Werker.


En principio Sí. Aunque me reservo el derecho de ya no estar de acuerdo según avance el debate.

_________________
Qu'est-ce que vous regardez.


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NotaPublicado: 25 Ago 2015, 02:04 
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Registrado: 18 Ago 2015, 11:24
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Perdon, soy nuevo en el foro y estoy viendo muchas ideas que me están pareciendo muy complicadas de entender, primero ¿por qué la libertad es una ilusión? y creo que parte de esta base para decir que, si la libertad es una ilusión, entonces no existe. Aunque sigo sin comprender por qué dice que sin libertad no puede haber razón.


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NotaPublicado: 25 Ago 2015, 04:17 
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Registrado: 11 May 2012, 06:23
Mensajes: 1074
Rango personalizado: "Don't you think blonde's have more fun?"
ratio escribió:
es un invento acuñado posiblemente por San Agustín

La τραγῳδία griega refuta esto. No todo es una conspiración de la Santa Iglesia Católica.
ratio escribió:
lo que yo niego es la definición de "libre albedrío" que está implícita en el lenguaje popular según el cual somos libres de elegir entre una acción u otra

Entonces eso significa que cuando hago una elección, mediante una disquisición racional, de determinado acto, de hecho no hago una elección, mediante una disquisición racional, de determinado acto. Esto significa que hago X, cuando no hago X. Pero esto es precisamente una contradicción, y por lo tanto no puede ser tomada en cuenta racionalmente. Entonces debemos admitir que el determinismo absoluto es irracional.
ratio escribió:
causa ajena a nuestra voluntad

Esto es precisamente culpar a los astros de nuestros actos. Así que con el determinismo absoluto también debemos aceptar una doctrina de astrología.
ratio escribió:
No castigamos "porque se lo merece"

Esto es altamente beneficioso, ya que ahora podemos afirmar que el que que viola a una niña y la asesina no se merece la carcel, porque los astros determinaron su actuar.
ratio escribió:
Pero, si no está determinado, al haber incertidumbre a nivel cuántico, entonces dichos actos no pueden ser voluntarios.

Es muy decepcionante el hecho de que tu argumento no sea válido (decepcionante porque esperaba encontrar la respueta a siglos de discusión al respecto), puesto que no necesitamos declarar ninguna racionalidad bajo ningún principio de incertidumbre cuántico. Es manifiesto que cuando discutimos sobre el fenómeno de la racionalidad y la libertad que de ella se deriva no estamos haciendo experimentos cuánticos ni hablando de que el "hecho de que cada partícula lleva asociada consigo una onda, impone restricciones en la capacidad para determinar al mismo tiempo su posición y su velocidad".
Así, es claro que no se puede traer eso a colación.
ratio escribió:
entonces dichos actos no pueden ser voluntarios

Ahora que acabamos de aclarar lo anterior, es evidente que tales actos no pueden sino ser voluntarios, dado que no están determinados por ninguna causa ajena (como precisamente has aceptado). Así, deduciendo racionalmente desde tus afirmaciones: si el acto no está determinado por causa ajena, es voluntario.

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Última edición por Albert Wesker el 25 Ago 2015, 06:54, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 25 Ago 2015, 06:17 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 7092
ratio escribió:
Es de los mensajes más absurdos que he leído en ese foro.

Entonces has sido determinado para concluir que el mensaje de Jvahn es absurdo. Es decir tu respuesta es causa ajena a tí. Quién es el responsable de acusar que la respuesta es absurda sino es ratio? Un libro? Entonces leíste el libro incorrecto. O peor, simplemente no lo entendiste. Pero como no eres libre no puedes cambiar aquello. Y lo seguirás fundamentando incorrectamente por que no eres libre.

ratio escribió:
La libertad, entendida como libre albedrío, simplemente es un imposible y no posibilita al hombre ni le imposibilita razonar

Y ahora como pudiste darte cuenta de esta "verdad" si tu respuesta está determinada de antemano; que no la pudiste elegir. Cómo puedes saber que es correcta. Quizás sólo estás hablando gilipolladas y no debemos tomarte muy en serio.

La razón posibilita la adquisición de conocimiento. Y es el conocimiento que nos hace libres.

Cualquiera sabe (conocimiento) que mientras más esfuerzo pone mayor posibilidad de lograr éxito en lo que se propone. Dime ratio si estás de acuerdo con esta afirmación. Y si no estás de acuerdo, fundamentalo. Acaso esto no es libertad? Tu no te esfuerzas ratio cuando hay algo importante que quieres lograr? Claro también el grado de esfuerzo que pones está en tu caso determinado; no tienes capacidad alguna para dosificarlo o aumentarlo. Quizás este sea tu caso ratio, pero entérate que hay otra gente que sabe que con el conocimiento es más libre porque tendrá un mayor número de alternativas posibles para alcanzar sus objetivos. Y esa es la razón porque estudian y se esfuerzan. Ahora si tu crees que tomar la decisión de estudiar o no estudiar, esforzarte o no esforzarte, no cambia tu destino, entonces simplemente espera a que las cosas pasen.


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NotaPublicado: 25 Ago 2015, 07:42 
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Registrado: 09 Abr 2012, 19:39
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Rango personalizado: A lo mucho: un confundido.
… (c) si la confianza me es impuesta – determinismo procedimental –: ¿acaso no problematiza mis certezas? Ahora que, si la confianza no me es impuesta – indeterminismo procedimental –: ¿acaso no problematiza mi autoría? Pero entonces, (c)

Entonces, ¿cómo argumentar a favor del determinismo procedimental o del indeterminismo procedimental – alias: libre albedrio –, sin auto-contradecirnos?

… (c) poseo cierto grado de confianza sobre la coherencia respecto de: no afirmo nada, en virtud de estar completamente condicionado por el determinismo procedimental; lo hago, en virtud de estar completamente convencido (confianza) de conocer sus causas. Claro que, según el determinismo procedimental; estoy completamente condicionado a sentir que (c)

… (c) poseo cierto grado de confianza sobre la coherencia respecto de: mi confianza es independiente de mi actividad sináptica. Claro que, según el determinismo procedimental; estoy completamente condicionado a sentir que (c)

_________________
A lo mucho: un confundido.


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NotaPublicado: 25 Ago 2015, 09:56 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 3089
Edu escribió:
Ratio, no creo que San Agustin haya inventado lo del libre albedrío... xD

Yo creo que la sensación de libre albedrio la tenemos todos, es algo que cualquiera lo hubiera puesto en palabras desde tal vez... el primer día que se empezó a hablar un lenguaje xD


Lo evidente, es que hay libre albedrío. Que yo elijo lo que quiero hacer. Pero porque la mente nos engaña en este sentido, creyendo que somos no se, un "alma" metida en el cerebro que dice "hmmm... tú neurona A, conectate con la neurona B, no porque la conexión anterior tenga como efecto esa acción o reaccion química/fisica, sino porque Yo, esta inteligencia divina que soy, tiene la voluntad de hacer que te muevas como yo quiera".


Es incompatible el libre albedrio con la negación de un alma misteriosa como esa. Quienes creen en el libre albedrío son religiosos.


Pero no te preocupes, es algo que la ciencia ya dice, solo que no te lo van a gritar en la cara en las noticias, porque sino, todos los religiosos verían que no están pecando en si, sino que todo es un proceso de la vida.

No conviene eso para algunos, como la iglesia.


Cada loco con su tema xD


Ni te molestes con Jvahn ratio, solo se pierde en conceptos siempre xD


Efectivamente, Edu. A la Iglesia le dan pánico los últimos experimentos que lleva la ciencia (Libet y otros) y ciertas teorías folosóficas o, simplemente, el sentido común, que acorralan cada vez más el libre albedrío.

Y, aún existiendo el libre albedrío, ningún teólogo podría justificar el castigo más allá de la muerte, por lo que el Dios monoteísta, basado, principalmente, en la salvación, la cual depende del comportamiento humano en la vida terrenal, quedaría tan mal parado que no podría ya sustentarse más. En definitiva, la inexistencia del libre albedrío sería una hecatombe para ese Dios.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 25 Ago 2015, 10:10 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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Jvahn escribió:
Ratio escribió:
Dime, al menos, si estás de acuerdo con la definición que yo mismo presento a Albert Werker.


En principio Sí. Aunque me reservo el derecho de ya no estar de acuerdo según avance el debate.


Si estás de acuerdo con mi definición, entonces ya me dirás qué tiene que ver la capacidad de razonar con el hecho de que el ser humano tenga otra capacidad que le haga cullpable o responsable de sus actos.

Y es que, en definitiva, el libre albedrío sólo sirve para dirimir esa responsabilidad o culpabilidad. No es otra cosa más que eso. Por ello, alucino cuando se me dice que el libre albedrío es imprescindible para razonar. Que me lo expliquen.

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NotaPublicado: 25 Ago 2015, 10:29 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 3089
Albert

lEntonces eso significa que cuando hago una elección, mediante una disquisición racional, de determinado acto, de hecho no hago una elección, mediante una disquisición racional, de determinado acto. Esto significa que hago X, cuando no hago X. Pero esto es precisamente una contradicción, y por lo tanto no puede ser tomada en cuenta racionalmente. Entonces debemos admitir que el determinismo absoluto es irracional.

No veo por ningún lado eso que tú deduces. Sin existir el libre albedrío se puede elegir entre una cosa y otra, tal como lo hace cualquier animal. Si tú le das a elegir a un perro entre un plato de garbanzos y otro de chuletas ya sabes cuál de ellos eligirá y, sin embargo, el perro se supone que no tiene libre albedrío.

Mucha gente confunde la negación del libre albedrío con la negación de la capacidad de elegir. No tiene nada que ver una cosa con otra.

ratio escribió:
causa ajena a nuestra voluntad


Esto es precisamente culpar a los astros de nuestros actos. Así que con el determinismo absoluto también debemos aceptar una doctrina de astrología.

“Non sequitur”



ratio escribió:
No castigamos "porque se lo merece"


Esto es altamente beneficioso, ya que ahora podemos afirmar que el que que viola a una niña y la asesina no se merece la carcel, porque los astros determinaron su actuar.

Otro “non sequitur”. Decía antes que castigamos por necesidad, no porque uno se lo “merezca”. Por lo tanto, eso no quiere decir en absoluto que no tengamos que castigar al violador. La diferencia es que se castiga por necesidad de apartar a ese individuo de la sociedad independientemente de que sea culpable o no.

Si se escapa un león de un zoo o de un circo, habrá que atraparlo de nuevo y meterlo en la jaula, pero no porque el león se “merezca” estar en la jaula, sino para evitar un peligro.



ratio escribió:
Pero, si no está determinado, al haber incertidumbre a nivel cuántico, entonces dichos actos no pueden ser voluntarios.


Es muy decepcionante el hecho de que tu argumento no sea válido (decepcionante porque esperaba encontrar la respueta a siglos de discusión al respecto), puesto que no necesitamos declarar ninguna racionalidad bajo ningún principio de incertidumbre cuántico. Es manifiesto que cuando discutimos sobre el fenómeno de la racionalidad y la libertad que de ella se deriva no estamos haciendo experimentos cuánticos ni hablando de que el"hecho de que cada partícula lleva asociada consigo una onda, impone restricciones en la capacidad para determinar al mismo tiempo su posición y su velocidad".
Así, es claro que no se puede traer eso a colación.


Eres muy aficionado a los “non sequitur”. Cualquier acto que no esté determinado por una causa anterior, no puede ser voluntario.

Yo no digo que un acto que no está determinado sea por causa del principio de incertidumbre, sino que a los que se aferran a dicho principio para demostrar la libertad, les demuestro que si un acto estuviera “originado” en la incertidumbre cuántica, entonces no podría ser voluntario.



ratio escribió:
entonces dichos actos no pueden ser voluntarios


Ahora que acabamos de aclarar lo anterior, es evidente que tales actos no pueden sino ser voluntarios, dado que no están determinados por ninguna causa ajena (como precisamente has aceptado). Así, deduciendo racionalmente desde tus afirmaciones: si el acto no está determinado por causa ajena, es voluntario.

Me maravilla tu capacidad de tergiversar y de dar la vuelta a las cosas como un mago.

Si un acto no está determinado por ninguna causa ajena, entonces pregunto de dónde sale el acto. Pero, antes de eso, deberías definir “voluntad”

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