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NotaPublicado: 07 Nov 2018, 00:46 
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Dosyogoro2 escribió:
Sino que lo que se relata es precisamente que la consciencia del ser humano, como igual podríamos suponer o considerar la consciencia de dios, no puede escapar de sus razones determinantes o del azar para llevar a cabo sus comportamientos, incluidos sus propios pensamiento.

Claro que la consciencia se forma así misma, pero lo hace en base a lo que ya es, y no puede escapar de lo que es para empezar a formarse a sí misma.

De hecho tampoco se niega la libertad, porque la palabra significa que un comportamiento se debe al proceso interno de cada mente o consciencia sin sentir una imposición del resto exterior.

Lo que se afirma o relata es que esa consciencia o libertad se comporta o en determinación o azar.

Tienes varias confusiones Dosyogoro. La primera, y la más obvia, es que crees que la libertad requiere comportamientos incausados. Y eso es un absurdo; un total sinsentido. La libertad requiere de razones. Sin razones sería azar; no libertad. Cuando hablamos de libertad es el ser mismo quién introduce esas determinaciones en base a lo que lo constituye, siempre aplicando relaciones causales. La libertad no elimina la causalidad, sino el determinismo. La libertad, más allá de la constitución del ser, se define en tanto existen distintas alternativas ante las cuales elegir y todas ellas son posibles. Y cada una de ellas se consigue con distintas relaciones causales. No se consiguen ni con azar ni con incausalidad.

Y lo segundo, lo ya explicado a Edu y que te repetiré. Lo que existe son sistemas, donde la suma de las partes es menor al todo. Y si pretendes entender el todo sumando las partes no vas a llegar a ningún lado. No podrás explicar la consciencia analizando las células.


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NotaPublicado: 07 Nov 2018, 01:00 
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Edu escribió:
Para vos es más especial la complejidad de este conjunto de moléculas que forman la experiencia de construir aviones que la complejidad del Agua. Entonces decís que la diferencia de complejidad entre el hidrógeno simple y el agua no implica que el Agua tenga libre albedrío pero la diferencia entre animales en su naturaleza y la de hombres construyendo aviones SI implica que los hombres tengan libre albedrío.

No entiendes nada de lo que te explico Edu. Nuevamente: lo que existe empíricamente en la naturaleza son sistemas donde la suma de las partes es menor que el todo. No es la complejidad en sí misma la que explica las funcionalidades sino su estructura. La materia prima de los animales es la misma y podrás encontrar una infinidad de funcionalidades distintas. El Avestruz y el halcón están compuestos de lo mismo. Uno vuela y el otro no. Uno es extremadamente veloz de movimientos sobre la tierra y el otro no. Antes de responder Edu piensa un poco para no largar otro sinsentido. Y por favor pon atención: la complejidad en sí misma no explica las funcionalidades Es la singular estructura lo que determina esas funcionalidades. Y es por esta misma razón que pese a que el bonomo comparte cerca del 98% de nuestro material genético, su funcionalidad es sideralmente menor a la humana en términos de adaptabilidad.


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NotaPublicado: 07 Nov 2018, 01:14 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Yo no digo lo contrario. Lo complejo hace referencia a la estructura.

Por eso hable del Agua que sigue siendo Hidrógeno y Oxígeno. Lo único que cambia es su estructura, donde cuando hay Unión de ambos elementos se forma el Agua.

Ahora, el bonomo tiene las mismas partes que nosotros lo único que cambia es su estructura.

¿cuál es la diferencia entre estos dos casos?

contesta eso


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NotaPublicado: 07 Nov 2018, 02:09 
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¿Quiere alguno de vosotros ser libre o esto no es más que un juego de palabras?


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NotaPublicado: 07 Nov 2018, 02:10 
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¿Puede una mente condicionada por el conocimiento ser libre?


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NotaPublicado: 07 Nov 2018, 10:34 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Está claro que bastantes en este foro creen que solo existe el determinismo total o fuerte en el universo inerte, así como en este planeta.

Pero algunos de ellos tienen dudas o, incluso, contemplan la posibilidad consistente en que los pensamientos humanos no están determinados pero, a pesar de ello, mantienen que los seres humanos no tienen la oportunidad de elegir, de acuerdo a sus deseos, entre las diferentes opciones que se le van presentando; o sea, no tienen la libertad de elección.

Creo que ahí radica la cuestión; la cual, la intento esclarecer en el tema que abrí en este mismo sitio que titulé "La responsabilidad y la libertad", además de establecer distintas supuestas hipótesis de las distintas creencias y analizar en cada una de ellas las consecuencias que se extraen de las mismas.


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NotaPublicado: 07 Nov 2018, 17:28 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
Lo siento JBELL pero no contestas a los argumentos que presento, que por cierto no tienen porque ser míos, con esto quiero decir que no estoy en un problema de egos.

Yo no he presentado nada de que dices que he presentado, y por eso se presenta una falacia de paja que crea confusión desde lo que presentas.

Sigues sin definir lo que sigue siendo un absurdo.

Yo no niego la palabra libertad cuando señala un concepto, tampoco es que niegue el absurdo, ya es un absurdo, y no se puede negar absurdos, ya son absurdos. Y los conceptos no se niegan sino que su negación es para catalogarlos: ya sea por ejemplo para clasificarlos de naturaleza o de ficción o de cuarentena o posibilidad.



La libertad necesita de razones para tomar decisiones, porque si no hay esas razones, entonces es una decisión tomada al azar (o en ignorancia). Esas razones si no determinan la decisión implica que las razones sólo limitan las opciones, pero que no hay una diferencia entre una u otras tal que no hay razón que las diferencie, de haberla esa razón sería determinante. A lo más habría razones tendientes que harían que una opción fuera más probable que otras, pero siempre quedaría un azar entre las opciones porque no hay razones que las diferencien suficiente para acabar siendo determinadas. Las decisiones se deben a las razones o a la falta de ellas (azar o ignorancia) entre las opciones indiferentes entre ellas, no hay razones que las diferencien.

Presentado lo cual las decisiones se deben a sus razones, ¿de dónde vienen esas razones? Pues se repite el proceso o devienen determinadas o devienen en azar entre posibles combinatorias que va marcando el azar; hasta llegar siempre a razones que nunca pueden ser elegidas de antemano, porque siempre debe de haber una razones previas para tomar esas decisiones razonadamente, porque tomar decisiones sin razonar son decisiones azarosas o ignorantes.


En el fondo ManuelB y JBELL presentan relatos que se basan en el mismo absurdo, y no se presentan concepciones, sino relatos que apuntan a un absurdo partiendo de un absurdo.

Definir algo que implique que tomar decisiones no requiere de antemano razones para tomar esas decisiones y a su vez sean razonadas: un absurdo.

Como presenté, claro que hay capacidad de formarse uno mismo, pero es que uno mismo ya es lo qué es, y no puede escapar de ser lo qué es. Esto es que la propia formación ya deviene marcada en determinación o azar por la formación anterior que nos forma para que luego sigamos en determinación o azar formándonos a nosotros mismos.

Lo que he presentado desde varias formas los mismos contenidos a lo largo de varios temas y títulos, algunos con mejores aciertos expresivos que otros, con mejores o peores formas, pero el intento de contenido siempre es el mismo.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


Última edición por Dosyogoro2 el 07 Nov 2018, 17:56, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 07 Nov 2018, 17:51 
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Lo explico de otra forma:

¿Cuándo tomas decisiones tienen un por qué?

Incluso se podría decir que tiene un para qué, pero ese para qué esconde un por qué: lo explico: uno puede tomar una decisión para el día de mañana estar mejor formado, pero que quiera estar mejor formado tiene que tener un por qué. ¿Por qué quiero estar mejor formado?

    E igual podría decirse de tener sexo con alguien, de amar a alguien, de querer compartir espacio y tiempo con alguien, de ayudar a alguien, de trabajar la tierra, de producir herramientas, etcétera.

Si no tuvieran un porqué, serían decisiones azarosas o ignorantes.

Esos porqués determinan la decisión o no la determinan; si no la determinan quiere decir que la decisión vale lo mismo que otras para esos porqués o hay una ignorancia; si tus porqués no determinan una decisión, es que esa decisión no tiene un porqué que las diferencie de las demás o se ignora ese porqué determinante que las diferencia; y entonces no hay un porqué entre ellas que las diferencie, tal que se toma la decisión entre ellas sin un porqué que las diferencie entre ellas, tal que es el azar o la ignorancia o la falta de porqué la que toma la decisión entre ellas.

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NotaPublicado: 07 Nov 2018, 19:16 
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Dosyogoro2, dices:

"En el fondo ManuelB y JBELL presentan relatos que se basan en el mismo absurdo, y no se presentan concepciones, sino relatos que apuntan a un absurdo partiendo de un absurdo."

En el fondo no sé lo que piensas porque en la forma no te entiendo, ni creo que haya alguien en este foro que sí que te entienda...


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NotaPublicado: 07 Nov 2018, 20:05 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 2168
Rango personalizado: Dosyogoriano.
Sí que hay quienes comprenden el argumento.

El argumento no es mío, el argumento es objetivo, está ahí, independientemente de mí, ni siquiera es producción mía, yo como mucho lo que hago es explicarlo con las formas o descripciones que puedo, algunas mejor otras peor.

Algún día a lo mejor comprendes que no se trata de demostrar inteligencia hacia los demás, que no se trata de vivir para los demás (vivir para y por uno mismo no es egoísmo, sino que si uno es altruista no lo hace por el reconocimiento de los demás, sino por el propio reconocimiento o goce de serlo -lo sepan o no los demás-), ni que es una competición de egos, y que no hay acritud en señalar que se han presentado absurdos.



¿Qué no comprendes?

Las decisiones se toman por razones, sino se toman por azar o ignorancia (falta de razones).

Si esas razones no determinan la decisión, entonces entre las posibilidades a decidir no hay diferencia, o no hay diferencia racional que haga a una más racional que la otra (porque sino la determinaría respecto a las otras), tal que entre ellas se decide por azar o ignorancia.

Fíjate que incluso he señalado que puede haber diferencias que marquen una tendencia, tal que sea más racional una decisión que otra, pero como no llega a determinarla respecto a las otras, quiere decir, que sigue habiendo azar o ignorancia en la toma de decisión respecto a las otras que están en la indeterminación o limitación de opciones racionales.

Me remito a lo que he presentado en el hilo.

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