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NotaPublicado: 25 Ago 2015, 17:51 
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Registrado: 09 Abr 2012, 19:39
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Rango personalizado: A lo mucho: un confundido.
Cuanta buena onda en el foro. Cuanta razón apropiada. Cuanta sinrazón adjudicada.

PD: ¿no se cansan de estar equivocados? Es que uno, se cansa ¿verdad?
PD: ¿no se cansan de tener razón? ¿No se cansan de secuestrar la razón ajena? Es que uno, se cansa ¿verdad?
PD: ¿Quién se apropió impunemente de mi razón? Es que uno, se cansa ¿verdad?

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A lo mucho: un confundido.


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NotaPublicado: 25 Ago 2015, 18:52 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Tengo por costumbre no relacionarme con Jvahn pero después de haber leído esto que dice:

“Y es que es muy simple. Lo que señalado es que precisamente porque tenemos razón es que somos responsables de nuestros actos. Por eso es obvio que si no pudiésemos ser libres ni responsables de nuestros actos no seríamos seres racionales. Esto es, por ejemplo, si no concibiéramos nuestro acto según el deber, introducirlo en esa relación ley/caso que da lugar a la responsabilidad, no podríamos juzgar nuestros propios actos. La razón (se) proyecta (en) esa relación reflexiva, por eso prescribe.

¿Pero esto lo ha escrito Jvahn? Jvahn dice que es racional y por tanto responsable de sus actos y capaz de juzgarlos.

A Jvahn se le ha probado fehacientemente que mintió y que me calumnió diciendo que yo había escrito cosas que no escribí, así como que me amenazó con tratarme desigualmente al resto de usuarios del foro tal y como se constata en este mensaje suyo:

“Ya te he dicho, tu mismo has labrado tu propio destino "asesino de ideas". Tanta [i]reiteración[i] te pesara por largo tiempo (mientras yo continúe acá por supuesto). Incluso cuando alguien se "sobrepase" contigo te tendrás que aguantar (si no quieres ser moderado y debido a que a veces a las conversaciones se le sube la temperatura, pero mientras no halla reiteración todo bien). Por supuesto que puedes traer a otros que se comporten como tú y si es el caso de una reiteración también se hará la correspondiente advertencia.

Pero no se te olvide ni por un instante: Cuida tus pasos.”


A partir de que se le demostró que era culpable de mentir y calumniar ya no se defendió -ya no podía hacerlo- pero no lo reconoció, no asumió su responsabilidad, no se arrepintió, no rectifico la mentira calumniosa, no se disculpó…

Jvahn dice que es capaz de juzgar sus actos. ¿Y qué es lo que ha juzgado Jvah de esos actos?

Jvahn, ¿puedes decirnos a todos los participantes en este foro cómo has juzgado esos actos que has hecho?, ¿tienes alguna responsabilidad por esos hechos cometidos?, ¿has asumido tu responsabilidad?

No, eres responsable de esos actos y no asumes esa responsabilidad. Deberías de explicarte. Si no lo haces volveré una y otra vez a exigírtelo


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NotaPublicado: 25 Ago 2015, 19:10 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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Jvahn escribió:
Ratio escribió:
La capacidad de razonar no tiene nada que ver con la ética de un individuo o con su conciencia respecto de lo que está bien o mal.

La moral o la ética no son "razonables" ni son susceptibles de ser razonadas. La ética es necesaria para hacer el bien, pero hacer el bien ni es racional ni irracional.


Por supuesto que sí. De hecho están correlacionadas. Ya que la razón al prescribir la ley se funda como juicio y como moral. Ante eso no hay categórico tuyo que valga. Y por cierto antes de lanzar categóricos por favor argumenta y contrasta con lo que te estoy explicando. Porque entonces sólo asumes sin la menor justificación. Simplemente asumes una posición dogmática ante el hecho de no poder argumentar en contra de lo que digo.


¿Lanzar categóricos, yo?¿Y tú, no? Vaya.

La razón no prescribe ninguna ley. Entérate. La ley la prescribe la necesidad que tenemos los humanos que vivimos en sociedad de hacerlo en paz, armonía y en justicia. Eso no es racional ni lo contrario, sino necesario.

La razón sirve para dilucidar lo que es verdad o no. Y ya me dirás cómo se relaciona la capacidad de dirimir lo verdadero y lo falso con la ética.

¿Como demuestras esa relación? Argumenta, en lugar de soltar diatribas infumables.

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NotaPublicado: 25 Ago 2015, 19:37 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Lo interesante ratio, es entender por qué defienden lo que defienden... eso es lo interesante.

Si el libre albedrio es ilusion, entonces es una ilusión creada por la mente. Luego, estan defendiendo una alucinación, es decir, están defendiendo una locura.

La locura de separarse del universo, para poder sentirse especiales, como si el universo tuviera leyes "para lo demás" pero no para el cerebro.





Saludos!


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NotaPublicado: 25 Ago 2015, 19:38 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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A lo que me refiero, es que esto va mas allá de reflexionar solamente, tiene que ver con como es cada uno.

Ve y dile a Maradona que el libre albedrio no existe, ya me contarás lo loco que se pondrá.


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NotaPublicado: 25 Ago 2015, 20:14 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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Edu escribió:
Lo interesante ratio, es entender por qué defienden lo que defienden... eso es lo interesante.

Si el libre albedrio es ilusion, entonces es una ilusión creada por la mente. Luego, estan defendiendo una alucinación, es decir, están defendiendo una locura.

La locura de separarse del universo, para poder sentirse especiales, como si el universo tuviera leyes "para lo demás" pero no para el cerebro.





Saludos!


Muy agudo, Edu. El ser humano inventa dioses porque no puede asumir su "pocosidad" o su intrascendencia. Por la misma razón, le cuesta aceptar que sus decisiones no son suyas y que uno es simplemente un robot con vida.

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NotaPublicado: 25 Ago 2015, 20:17 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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Dedicado a Elansab, quien me dijo que la ciencia y la filosofía actuales han dejado atrás el determinismo.


Quienes creen que existe el libre albedrío se equivocan de la misma manera en que erraban los que pensaban que el Sol daba vueltas alrededor de la Tierra. La gente creía en el sistema ptolemaico, dice Wegner, en parte por la influencia de las concepciones religiosas que colocaban a la Tierra en el centro del universo creado por Dios. La creencia en la voluntad consciente como un agente causal es un error similar (The illusion of conscious will, 2002).

http://www.letraslibres.com/revista/col ... e-albedrio


Libre albedrío: una ilusión
Teniendo en cuenta estas conclusiones, tanto Haynes como otros científicos han lanzado el desafío de afirmar que las decisiones conscientes puedens ser solo una reacción bioquímica del cerebro, sin influencia alguna sobre las acciones de una persona. De esto se deduce que el libre albedrío en la toma de decisiones sería sólo una ilusión.
http://www.batanga.com/curiosidades/500 ... e-albedrio

Todos estos resultados hacen pensar a muchos científicos que el libre albedrío no es más que un espejismo creado por el cerebro. Mark Hallett, del National Institute of Neurological Disorders and Stroke, dice: “El libre albedrío existe, pero es una percepción, no una fuerza rectora. La gente experimenta el libre albedrío. Creen que son libres. Pero cuanto más escudriñas, más te da cuenta de que no lo tenemos”. A los investigadores como Wegner no les interesa decidir si existe o no, sino por qué creemos que lo tenemos. Sus experimentos le indican que nuestro cerebro está programado para creer que si pensamos en algo, ese algo va a suceder; nos hace creer que controlamos nuestras acciones.

https://masabadell.wordpress.com/2010/0 ... -albedrio/

Posiblemente sea el experimento más famoso en neurociencia.
En 1983, Benjamin Libet desató una controversia con su demostración de que nuestra sensación de libre albedrío podría ser una ilusión.
Y es una controversia que, con el correr del tiempo, solo ha ido en aumento.
El experimento de Libet tiene tres componentes vitales: una elección, una medición de la actividad cerebral y un reloj.
La elección es mover el brazo izquierdo o el derecho. En la versión original la decisión se hace al girar la muñeca. En otras versiones de la prueba se hace levantando un dedo de la mano izquierda o de la derecha.
A los participantes se les instruye a "dejar que el impulso (de hacer el movimiento) aparezca por sí solo en cualquier momento, sin ninguna planificación previa o sin tener que concentrarse sobre cuando actuar".
http://www.bbc.com/mundo/noticias/2015/ ... lbedrio_lp

La ciencia sopesa: ¿Existe el libre albedrío o somos esclavos de patrones cerebrales?
Nuestra capacidad para tomar decisiones podría en realidad estar determinada por fluctuaciones aleatorias en el 'ruido de fondo' eléctrico de nuestro cerebro, según un reciente estudio.
Investigadores del Centro para la Mente y el Cerebro de la Universidad de California, en Davis, lograron predecir las decisiones de los participantes de un experimento, antes de que ellos las tomaran conscientemente.

http://actualidad.rt.com/ciencias/view/ ... ca-cerebro

Cuestión filosófica-científica bien compleja. ¿Qué responderías tú a esa pregunta? ¿Existe el libre albedrío que tanto aclamamos tener los seres humanos? Creo que aunque algunos se aferren al concepto de “destino” como manipulador de la realidad, o a la existencia de alguna deidad que pueda hacer las veces de un titiritero jalando los hilos de sus vidas, una gran mayoría de las personas dirán que tienen control total sobre sus propios destinos, que tienen decisión sobre sus acciones, que pueden cambiar el rumbo de sus vidas en cualquier momento si así lo desean y que todo lo que les sucede ocurre porque ellos lo quieren así, voluntariamente, intencionalmente, conscientemente; que “nadie maneja sus destinos”, podrán decir. ¿Qué tal si yo les dijera entonces que se encuentran equivocados, y que ese control que creen tener sobre sus destinos es solamente una ilusión de sus mentes humanas?

http://www.taringa.net/post/ciencia-edu ... ng-NO.html

Autor: Lourdes Zamanillo Fecha: 2015-06-15
La pregunta suena absurda y, a pesar de esto, un grupo de científicos se ha dado a la tarea de verificar o desechar esta cuestión que ha abrumado al ser humano por siglos. ¿Lo peor del caso? La hipótesis es que el libre albedrío no existe.
http://www.ngenespanol.com/fotografia/l ... no-existe/

La ilusión del libre albedrío
Autor: Lourdes Zamanillo Fecha: 2015-06-15
La pregunta suena absurda y, a pesar de esto, un grupo de científicos se ha dado a la tarea de verificar o desechar esta cuestión que ha abrumado al ser humano por siglos. ¿Lo peor del caso? La hipótesis es que el libre albedrío no existe.

http://www.ngenespanol.com/fotografia/l ... no-existe/

El libre albedrío no existe por más que nos ilusione tenerlo. Eso se puede demostrar por medio de la filosofía, matemáticas, física, biología, psicología o neurología. Además, la moral no necesita del libre albedrío, pues sigue siendo útil en el determinismo o el azar (indeterminismo). Así pués, la discusión se debería centrar en cómo debemos vivir sin libre albedrío, cómo podemos ser felices sin libertad. Todo eso es lo que analizo en mi libro: "Cómo vivir feliz sin libre albedrío" al que podéis acceder gratuitamente.

http://www.librealbedrio.info/

El hombre, es obra de la Naturaleza como ser físico e inteligente. Dedúcese de aquí que no sólo todo su ser, sino todas sus acciones, su voluntad, su inteligencia y sus sentimientos, están fatalmente sometidos a las leyes que rigen al universo. [232]
Sólo una observación superficial y limitada del ser humano puede admitir que las acciones de los pueblos y los individuos son resultado de un completo libre albedrío con conciencia de sí mismo. Por el contrario, un estudio más profundo nos hace ver que el individuo se halla en tan íntima relación con la Naturaleza, que el libre albedrío y la espontaneidad hacen un papel muy secundario en sus acciones. Este estudio nos muestra también que todos los fenómenos que se han atribuido hasta ahora a la casualidad y al libre albedrío están regidos por determinadas leyes. «La libertad humana de que tanto se envanecen los hombres –dice Espinosa– no es más que la conciencia de su voluntad y la ignorancia de las causas que la determinan.»
http://www.filosofia.org/mat/mm185521.htm

Francisco J. Rubia: “La libertad es una ficción cerebral”

http://www.terceracultura.net/tc/?p=1276

1
DETERMINISMO Y CAUSALIDAD: SOBRE LA INEXISTENCIA
DEL
LIBRE ARBITRIO

Javier Pérez Jara

http://institucional.us.es/revistas/the ... /art18.pdf

Eso es tan sólo una pequeña muestra de lo que dice la ciencia y la filosofía en contra del libre albedrío. Me cansé de copiar y pegar.

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NotaPublicado: 25 Ago 2015, 20:40 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11807
Ubicación: Bogotá
Edu escribió:
Lo interesante ratio, es entender por qué defienden lo que defienden... eso es lo interesante.


https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento ... sequentiam

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Qu'est-ce que vous regardez.


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NotaPublicado: 25 Ago 2015, 21:45 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 5379
Dedicado a Ratio

Ratio, recoges lo siguiente en tu anterior post : “La ciencia sopesa: ¿Existe el libre albedrío o somos esclavos de patrones cerebrales?
Nuestra capacidad para tomar decisiones podría en realidad estar determinada por fluctuaciones aleatorias en el 'ruido de fondo' eléctrico de nuestro cerebro, según un reciente estudio.
Investigadores del Centro para la Mente y el Cerebro de la Universidad de California, en Davis, lograron predecir las decisiones de los participantes de un experimento, antes de que ellos las tomaran conscientemente.”

En primer lugar ratio tienes que aprender a leer y darte cuenta de la trampas. Fíjate que en primer lugar dice que nuestra capacidad para tomar decisiones PODRÍA en realidad estar determinada por fluctuaciones aleatorias en el “ruido de fondo” eléctrico en nuestra cerebro para un párrafo más abajo decir que lograron predecir las decisiones de los participantes.

Pero bueno, vamos a suponer que efectivamente nuestras decisiones están determinadas por fluctuaciones aleatorias en el “ruido de fondo” eléctrico de nuestro cerebro. ¿ Qué consecuencias debemos de sacar en relación al tema que nos convoca?

En primer lugar decirte que en el texto se dice: “ Nuestra capacidad para tomar decisiones …”. Es decir, la capacidad de tomar decisiones no afecta a unos sí y a otros no. Sino que nos afecta a todos. O dicho de otra forma, la capacidad de tomar decisiones no depende de las decisiones que se tomen. O dicho de otra forma, la capacidad de tomar decisiones está determinada en todos y cada uno de los seres humanos ¿ Y qué quiero decir con esto?
Pues bien, aquí quiero enlazar con lo que nos dice Jack en otros post. Jack considera que un teísta piensa como piensa o se decide a abrazar una determinada creencia porque está determinado en base a una determinada estructura cerebral, a unos niveles elevados de determinados neurotransmisores o como se dice aquí en el texto a un determinado “ruido de fondo” eléctrico. Es decir, que un teísta tiene los pensamientos que posee ( atribuirles intencionalidad a un ser que no ve) o que se adhiere emocionalmente a una determinada creencia porque está determinado por ese “ruido de fondo” eléctrico. Vale, de acuerdo, pues que así sea.

Pero es que, e insisto, lo que en el texto se nos dice es que todos, absolutamente todos, estamos determinados por ese “ruido de fondo” eléctrico. Todo ser humano, y por serlo, está determinado por ese “ruido de fondo” eléctrico.
Es decir, que si un ateo piensa lo que piensa o se adhiere a una determinada creencia lo hace porque también está determinado por ese “ruido de fondo” eléctrico.

Si un ateo le reprocha a un teísta que esas creencias que defiende, y que el teísta considera que son fruto de una decisión libre ( hasta cierto punto), en realidad es una pura ilusión del creyente ya que no existe la decisión libre de adherirse a una creencia o a unos razonamientos debido a que todo está determinado por ese “ruido de fondo” eléctrico tendrá que reconocer, y si es honesto claro está, que sus razones y su decisión de adherirse libremente a dichas supuestas razones están igualmente determinadas por dicho “ruido de fondo” eléctrico.
Si un ateo considera, y dicho para que se entienda, que un creyente lo es porque posee unos niveles altos de un determinado neurotransmisor entonces tendrá que aceptar que él es ateo porque posee unos niveles bajos de dicho neurotransmisor. Si un ateo considera que un creyente lo es porque posee una determinada configuración genética entonces dicho ateo tendrá que aceptar que él lo es porque posee otra configuración genética. Si un ateo considera que un creyente lo es porque está determinado por un ambiente social y cultural concreto entonces tendrá que aceptar que él está igualmente determinado por otro ambiente social y cultural.

Es decir, no podemos estar jugando con dos barajas. O jugamos con una baraja o entonces rompemos las dos. Si el ser humano está determinado por el “ruido de fondo” pues entonces los están todos y cada uno de los seres humanos: altos y bajos, obesos y flacos, hombres y mujeres, teístas o ateos.

Una de dos, si una persona considera que todos estamos determinados por el “ruido de fondo” eléctrico entonces tendrá que considerar que esa supuesta adhesión voluntaria a una supuesta verdad es una pura ilusión. Es decir, nosotros no nos adherimos libremente a una determinada creencia porque consideremos que es la verdadera sino porque estamos determinados por nuestra estructural cerebral a adherirnos a dicha creencia. No hay más razón para adherirse a una u otra creencia que un determinado “ruido de fondo” eléctrico que nos determina a ello.

Ahora bien, si un ateo considera que él, y sin saber muy bien por qué extraña razón, no está determinado por ese “ruido de fondo” eléctrico entonces lo que nos está diciendo es que es falso que los seres humanos estamos determinados por dicho “ruido de fondo” eléctrico y que por tanto el libre albedrío existe.
Así que una de dos, o determinismo para todos o libre albedrío para todos. Pero eso de que un ateo diga cree en el determinismo de los teístas pero cree en su libre albedrio es algo que no se traga nadie.

¡Ojo! no estoy diciendo que nuestra estructura genética, nuestra estructura cerebral y que el ambiente social-cultural no nos condicione. Pues claro que nos condiciona, y tanto que nos condiciona, quién lo puede negar. Lo que yo afirmo es que no nos determina.
Dicho para que se entienda, dos gemelos pueden tener las misma estructura genética, los mismos niveles de un determinado neurotransmisor y obviamente hacer nacido en el mismo ambiente y uno de ellos ser un profundo y sincero teísta y el otro un profundo y sincero ateo.

Y esto que digo para el teísmo y el ateísmo sirve para cualquier otra creencia. La verdad no la pueden poseer unos porque posean unos determinados niveles de neurotransmisores o porque hayan nacido en un determinado ambiente. O radicamos la verdad en otro lugar o adiós a la verdad. Pero si le damos la espalda a la verdad se la damos con todas las consecuencias. Y si abrazamos el determinismo lo hacemos con todas sus consecuencias. Darle la espalda a la verdad y a la razón parece muy fácil pero no sé por qué extraña razón siempre acaba apareciendo por alguna que otra costura.


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NotaPublicado: 25 Ago 2015, 22:55 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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Es decir, no podemos estar jugando con dos barajas. O jugamos con una baraja o entonces rompemos las dos. Si el ser humano está determinado por el “ruido de fondo” pues entonces los están todos y cada uno de los seres humanos: altos y bajos, obesos y flacos, hombres y mujeres, teístas o ateos.

Completamente de acuerdo.

Una de dos, si una persona considera que todos estamos determinados por el “ruido de fondo” eléctrico entonces tendrá que considerar que esa supuesta adhesión voluntaria a una supuesta verdad es una pura ilusión. Es decir, nosotros no nos adherimos libremente a una determinada creencia porque consideremos que es la verdadera sino porque estamos determinados por nuestra estructural cerebral a adherirnos a dicha creencia. No hay más razón para adherirse a una u otra creencia que un determinado “ruido de fondo” eléctrico que nos determina a ello.

Completamente de acuerdo

Ahora bien, si un ateo considera que él, y sin saber muy bien por qué extraña razón, no está determinado por ese “ruido de fondo” eléctrico entonces lo que nos está diciendo es que es falso que los seres humanos estamos determinados por dicho “ruido de fondo” eléctrico y que por tanto el libre albedrío existe.

Completamente de acuerdo


Así que una de dos, o determinismo para todos o libre albedrío para todos. Pero eso de que un ateo diga cree en el determinismo de los teístas pero cree en su libre albedrio es algo que no se traga nadie.

Completamente de acuerdo, pero es que no conozco a ningún ateo que niegue el libre albedrío en los creyentes, pero diga que él es libre.

¡Ojo! no estoy diciendo que nuestra estructura genética, nuestra estructura cerebral y que el ambiente social-cultural no nos condicione. Pues claro que nos condiciona, y tanto que nos condiciona, quién lo puede negar. Lo que yo afirmo es que no nos determina.

¿Puedes determinar hasta qué punto nos condicionan sin entrar en el determinismo?
Aceptas que “…y tanto que nos condiciona” nos condiciona mucho, pero eres incapaz de decir hasta qué punto. Así cualquiera. Aceptando el condicionamiento hasta cierto punto, puedes justificar ciertas conductas que te interesen, mientras que las que no te interesen serán libres.

Como tú mismo dices, no se puede jugar con dos barajas.


Dicho para que se entienda, dos gemelos pueden tener las misma estructura genética, los mismos niveles de un determinado neurotransmisor y obviamente hacer nacido en el mismo ambiente y uno de ellos ser un profundo y sincero teísta y el otro un profundo y sincero ateo.

Cierto, pero eso no significa que exista el libre albedrío.

Y esto que digo para el teísmo y el ateísmo sirve para cualquier otra creencia. La verdad no la pueden poseer unos porque posean unos determinados niveles de neurotransmisores o porque hayan nacido en un determinado ambiente. O radicamos la verdad en otro lugar o adiós a la verdad. Pero si le damos la espalda a la verdad se la damos con todas las consecuencias. Y si abrazamos el determinismo lo hacemos con todas sus consecuencias. Darle la espalda a la verdad y a la razón parece muy fácil pero no sé por qué extraña razón siempre acaba apareciendo por alguna que otra costura.

Completamente de acuerdo.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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