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NotaPublicado: 24 Ago 2015, 20:51 
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Leyendo el tema de JBell "Las filosofías solipsistas" me encontré con esa frase dicha por el propio JBell:

"Pero además cae en la fe ciega. Es evidente que si la libertad de la persona es sólo ilusión, entonces la racionalidad y la razón no pueden existir. No es posible razón sin libertad. Y cómo entonces sus seguidores fundamentan la verdad de estas posturas? Sólo a través de la fe ciega.


Me gustaría que JBell nos explicara cómo es posible que la razón no pueda existir sin libertad.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 24 Ago 2015, 21:32 
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Bueno, no sé en lo que respecta a JBELL, pero por mi parte: La razón es autónoma. Tiene ese dote especial de poder regirse mediante ella misma. Entendiéndola por supuesto como esa facultad de regir-sé por la ley buscándola. En esa búsqueda se rige, variando de contenido, a sí misma. La razón es un movimiento de retroalimentación. Cosa que también le da la libertad al hombre, pues da lugar a la reflexión y a la autoreferencia (ambos también tipos de círculos). Cualquier línealidad causal sucumbe ante esa circularidad del círculo, entra en ese movimiento. Por eso quién dice «que no soy libre porque el ambiente , los genes y no sé qué más me determinan» es un completo ignorante, no sabe que es la misma razón por la que incluso es capaz de decir tal cosa y actuar en consecuencia de esa reflexión que erige como principio para su propio actuar (que nunca realiza, por eso es hipócrita). Nunca podrá justificar esa naturaleza autonómica y reflexiva de la razón, Pues no hace sino de hablar de otras cosas en las que nunca podrá justificar su propio actuar racional. Si la razón se da como reflexión entonces el sujeto es capaz de ser responsable y responsable de si mismo, de proyectarse en un espacio normado de la ley, vivir en el derecho y con su derecho, pensar su derecho, incluso exigirlo. Kant decía que la razón entre otras cosas es la facultad de deducir lo particular de lo universal, con toda razón, pues la razón no hace sino decirnos que somos un caso de la ley, y razón que siempre se proyecta como universal y objetiva, la lógica. Una ley que nunca llegaría de la sensibilidad, no llega jamás de un gen o de las condiciones del clima. La roca se moja cuando llueve y no por ello es racional.

También se puede hablar de la «materia» de la razón, como lo pueden ser las ideas y los conceptos. ¿Dónde está la idea o el concepto cuando quito la mano inmediatamente del fuego? Por eso no van a encontrar nunca la racionalidad en la pura reacción mecánica. Se entiende a dónde voy: Los mecanicistas y deterministas, si fueran coherentes, deberían vivir irracionalmente. Pero no pueden, ni quieren. He ahí la hipocresía. Son una contradicción parlante (arguyente), contradicción pragmática o performativa: Afirmar algo que es contradicho por el mismo acto de afirmarlo. Paradoja del mentiroso.

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Última edición por Juan Zuluaga el 24 Ago 2015, 21:54, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 24 Ago 2015, 21:54 
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La razón que es en si? es simplemente un pensamiento seguido de otro que genera una idea, otro pensamiento.

Sin libertad, se puede razonar, como se puede hacer todo lo que hacemos.


Pero vaya uno a saber desde que historias mentales razonan algunos.. algunos se hacen peliculas mentales con sus ideas, y juegan a ser filosofos.


Yo destrozé todas esas historias, ideas y comencé de nuevo.

Hay que tener huevo para esto ultimo, hay que estar loco.


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NotaPublicado: 24 Ago 2015, 22:02 
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Jvahn escribió:
Bueno, no sé en lo que respecta a JBELL, pero por mi parte: La razón es autónoma. Tiene ese dote especial de poder regirse mediante ella misma. Entendiéndola por supuesto como esa facultad de regir-sé por la ley buscándola. En esa búsqueda se rige, variando de contenido, a sí misma. La razón es un movimiento de retroalimentación. Cosa que también le da la libertad al hombre, pues da lugar a la reflexión y a la autoreferencia (ambos también tipos de círculos). Cualquier línealidad causal sucumbe ante esa circularidad del círculo, entra en ese movimiento. Por eso quién dice «que no soy libre porque el ambiente , los genes y no sé qué más me determinan» es un completo ignorante, no sabe que es la misma razón por la que incluso es capaz de decir tal cosa y actuar en consecuencia de esa reflexión que erige como principio para su propio actuar (que nunca realiza, por eso es hipócrita). Nunca podrá justificar esa naturaleza autonómica y reflexiva de la razón, Pues no hace sino de hablar de otras cosas en las que nunca podrá justificar su propio actuar racional. Si la razón se da como reflexión entonces el sujeto es capaz de ser responsable y responsable de si mismo, de proyectarse en un espacio normado de la ley, vivir en el derecho y con su derecho, pensar su derecho, incluso exigirlo. Kant decía que la razón entre otras cosas es la facultad de deducir lo particular de lo universal, con toda razón, pues la razón no hace sino decirnos que somos un caso de la ley, y razón que siempre se proyecta como universal y objetiva, la lógica. Una ley que nunca llegaría de la sensibilidad, no llega jamás de un gen o de las condiciones del clima. La roca se moja cuando llueve y no por ello es racional.

También se puede hablar de la «materia» de la razón, como lo pueden ser las ideas y los conceptos. ¿Dónde está la idea o el concepto cuando quito la mano inmediatamente del fuego? Por eso no van a encontrar nunca la racionalidad en la pura reacción mecánica. Se entiende a dónde voy: Los mecanicistas y deterministas, si fueran coherentes, deberían vivir irracionalmente. Pero no pueden, ni quieren. He ahí la hipocresía. Son una contradicción parlante (arguyente), contradicción pragmática o performativa: Afirmar algo que es contradicho por el mismo acto de afirmarlo. Paradoja del mentiroso.


Es de los mensajes más absurdos que he leído en ese foro.

La libertad, entendida como libre albedrío, simplemente es un imposible y no posibilita al hombre ni le imposibilita razonar. De hecho, las máquinas artificiales "razonan" porque están programadas para ello, y no son libres.

La libertad no tienen nada que ver con la capacidad de razonar. Tiene tanto que ver con ella, como lo tiene la capacidad de escapar de un peligro a cualquier animal que es irracional y que no tiene el supuesto libre albedrío que se le adjudica al hombre.

El determinismo, lo que hace, es crear personas con mayor capacidad de razonamiento o menos, al igual que con todas las otras capacidades humanas. De tal manera, que tanto la inteligencia como la capacidad de razonar -que para mí tiene mucho que ver con la inteligencia- son completamente ajenas a la voluntad del individuo, ya que, de lo contrario, todos seríamos los más inteligentes y los más racionales. Lejos de ello, todos sabemos que hay personas más inteligentes que otras, y que los que son tontos o menos inteligentes no es su culpa. Es, simplemente, la genética, la biología, el ambiente, la cultura, la educación o lo que sea, que le han hecho muy o poco inteligentes.

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NotaPublicado: 24 Ago 2015, 22:07 
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Edu:

Sin libertad, se puede razonar, como se puede hacer todo lo que hacemos.

Así es, amigo. Lo que ocurre es que el concepto libertad -que aquí equivale al libre albedrío- es un invento acuñado posiblemente por San Agustín que se inventó dicha capacidad con la intención de culpar al hombre de sus desaguisados y, con ello, justificar los castigos de Dios.

De hecho, es imposible definir el libre albedrío sin incurrir en una petición de principio. Basta ver las definiciones de "libertad", "libre albedrío" o "voluntad" y se ve claramente el lío semántico que se arma en el DRAE. Pretenden ser todas ellas diferentes pero no se pueden definir la una sin la otra. Al final, no se puede sacar nada en claro sobre lo que es la libertad o el libre albedrío.

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NotaPublicado: 24 Ago 2015, 22:36 
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ratio escribió:
La libertad, entendida como libre albedrío, simplemente es un imposible

Muy interesante. Me ha parecido que has descubierto (después de siglos de reflexión) la prueba total del determinismo absoluto. Quisiera pedirte que por favor me lo expliques con argumentos claros, o que, si no puedes hacerlo, me des los artículos científicos o filosóficos donde se pueden observar tan impresionantes pruebas que de seguro significarán un gran impacto para la humanidad.

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NotaPublicado: 24 Ago 2015, 22:36 
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Ratio escribió:
El determinismo, lo que hace, es crear personas con mayor capacidad de razonamiento o menos, al igual que con todas las otras capacidades humanas. De tal manera, que tanto la inteligencia como la capacidad de razonar -que para mí tiene mucho que ver con la inteligencia- son completamente ajenas a la voluntad del individuo, ya que, de lo contrario, todos seríamos los más inteligentes y los más racionales. Lejos de ello, todos sabemos que hay personas más inteligentes que otras, y que los que son tontos o menos inteligentes no es su culpa. Es, simplemente, la genética, la biología, el ambiente, la cultura, la educación o lo que sea, que le han hecho muy o poco inteligentes.


No sabes de qué hablas. Para poder hablar medianamente en correspondencia con lo que expongo antes tienes que satisfacer las características de la razón y de la lógica antes descritas. Cosa acabas de mostrar que eres incapaz de hacer. Y puedo demostrado fácilmente, por ejemplo en la medida de cualquier relación sensible, tal como fue expuesto en el ejemplo de la mano y el fuego. Debes satisfacer la misma posición de la razón como prescriptiva, y por supuesto en relación al deber y la ley. Cosa que nunca podrás justificar a partir de la sensibilidad o de la reacción mecanicista, porque precisamente la naturaleza de esta es ser relativa y particular. Al contrario de lo que sucede con la razón y la lógica, donde vamos de lo universal a lo particular. Piensa en el lenguaje de la lógica, y en el propio uso de la tercera persona. Es claro que se proyecta en la objetividad, y en la universalidad, o sea, «válido para todos los casos». Si no puedes negar esta teleología de la razón que da lugar a la autonomía (regirse por la búsqueda de principios, por medio de un mismo proceso ya deductivo y silogístico), no tienes ya nada que argüir. Y sólo lo puedo entender como prejuicios provenientes del desconocimiento de lo que es precisamente la razón.

Y por supuesto es clara la implicación con respecto a la libertad. La cual implica tanto el yo como la autoreferencia, pero sobre todo la autonomía. Somos libres porque la razón es libre. Esto es, como está demostrada esa retroalimentación de la razón que rompe con la línealidad causal y mecánica, pues naturalmente el hombre y su actuar se determinará como «autónomo» igualmente, capaz de decidir sobre sus actos y ser responsable ante ellos. Porque ese espacio que abre la razón es el mismo espacio de la ley (lógica), que al retroalimentarse rompe en el individuo esa relación de determinación y reacción mecánica. Lo que llamamos libertad.

Por eso el determinista y el mecanicista resulta ser un completo ignorante de la misma razón que utiliza. Ignora completamente esa retroalimentación además de no reconocer el hecho de ser incapaz de hacer brotar un principio universal de la sensibilidad y la reacción mecánica. Y por último es un hipócrita, porque como dije, no puede hacer más que elevar tanto el determinismo como el mecanicismo a principios universales. Universalidad que sólo es justificable por la autonomía de la razón.

Ratio escribió:
La libertad, entendida como libre albedrío, simplemente es un imposible y no posibilita al hombre ni le imposibilita razonar. De hecho, las máquinas artificiales "razonan" porque están programadas para ello, y no son libres.


Otra sinrazón. Para poder tomar esto como un argumento válido tendrás que hablarme de máquinas autorreferenciales que precisamente rompan con el cómputo lineal, lo que inmediatamente me daría la razón. Yo no excluyo que las máquinas puedan ser libres, racionales y autónomas. Tendrán que estar conformadas de una manera completamente distinta a cualquier calculadora. Mientras tanto no podrás justificar el llamar racional a las máquinas.

Es obvio, que no hay razón sin libertad. Ya que la razón es libre y se retroalimenta.

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NotaPublicado: 24 Ago 2015, 23:09 
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Jvhan:

Tu lenguaje pseudo intelectual esconde una altivez patológica. La arrogancia que produce el sentirse “por encima de los demás” a nivel intelectual no puede ser justificada por la hipotética superioridad, si se diera el caso.

Habrá temas en los que no puedo opinar, ya que mi nivel cultural es muchísimo inferior al tuyo. Lo reconozco. Pero sé distinguir cuándo alguien pone su cultura al servicio de la verdad, o cuando la pone al servicio de su orgullo personal.

En ese foro se te ha acusado múltiples veces de abusar de un lenguaje intelectual que no es accesible ni siquiera a personas con nivel más alto que el tuyo, y no es porque sepas más, sino porque dices muchas cosas sin sentido.

¿Acaso tener un nivel superior garantiza un acercamiento a la verdad? No. En absoluto. Y tú eres un caso paradigmático.

Aún así, antes de seguir hablando de libertad, convendría que me definas lo que es, para ti, el libre albedrío, o esa libertad que, según tú, es necesaria para razonar.

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NotaPublicado: 24 Ago 2015, 23:20 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
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Albert Wesker escribió:
ratio escribió:
La libertad, entendida como libre albedrío, simplemente es un imposible

Muy interesante. Me ha parecido que has descubierto (después de siglos de reflexión) la prueba total del determinismo absoluto. Quisiera pedirte que por favor me lo expliques con argumentos claros, o que, si no puedes hacerlo, me des los artículos científicos o filosóficos donde se pueden observar tan impresionantes pruebas que de seguro significarán un gran impacto para la humanidad.


Antes de nada, y para saber a qué atenernos, lo que yo niego es la definición de "libre albedrío" que está implícita en el lenguaje popular según el cual somos libres de elegir entre una acción u otra sin estar determinados por causa ajena a nuestra voluntad. Dicha definición implica ser responsables y culpables de nuestras acciones y, por consiguiente, merecedores de castigo. Eso es lo que yo niego.

El castigo que se lleva a cabo a través de los sistemas judiciales y penales no es más que un mecanismo de defensa de la sociedad contra la delincuencia en general y contra aquellas acciones que pueden ser perniciosas para los miembros de la sociedad. No castigamos "porque se lo merece", sino porque no nos queda otro remedio al no haber otra forma que frene las malas acciones de los humanos.

Leyendo libros sobre determinismo, me encontré con que algunos autores que defendían el libre albedrío se apoyaban en el principio de incertidumbre de Heissenberg. Dicho principio, según parece, indica que a nivel cuántico no existen causas, sino incertidumbre. De ahí, que muchos librealbedristas nos digan a los deterministas que "no todo está determinado"

No obstante, no hace falta que todo esté determinado para negar el libre albedrío.

Presentemos, primero, un principio universal: Toda persona que actúe de forma involuntaria, no puede ser culpable.

Cualquier acto, obra o acción humana sólo puede entrar en estas dos categorías:

-O está determinado por causas ajenas,

- O no lo está (principio de incertidumbre)

Si está determinado, el hombre no es culpable.

Pero, si no está determinado, al haber incertidumbre a nivel cuántico, entonces dichos actos no pueden ser voluntarios.

Dudo mucho que alguien pueda presentar una acción humana que no entre en esas dos categorías.

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NotaPublicado: 24 Ago 2015, 23:21 
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Ratio escribió:
Tu


Yo no. Los argumentos.

Lo que he señalado es muy simple:

He partido de una definición de razón que comprende la retroalimentación. Implicando en esta retroalimentación un acto de libertad que se define como una ruptura, e incluso una indeterminación de un proceso mecánico y lineal (como los procesos que entendemos por estímulo-respuesta)

A partir de lo cual he concluido varias cosas:

• Que tu, ratio, en primera medida no puedes ignorar una definición que he dado. Tendrás que contrastarla, cosa que no has hecho, y no creo que tengas la intención. Sólo puedo asumir entonces desconocimiento ante ello. Cosa que claramente se demuestra en el momento en que has decidido llamar absurdo a lo que he expuesto sin satisfacer en lo más mínimo la necesidad de argumentos. Súmale a ello el tremendo ad-hominem que te acabas de sacar de la manga.

• Que los mecanicistas y deterministas son hipócritas. Por las razones que he dado.

• Que la razón es libertad. Y que el hombre es libre por ser racional.

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