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 Asunto: Re: La responsabilidad humana
NotaPublicado: 18 Ene 2017, 23:42 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4909
diego_tentor escribió:
es necesariamente creadora de estereotipos.

Más estereotipos ...


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 Asunto: Re: La responsabilidad humana
NotaPublicado: 19 Ene 2017, 00:15 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2289
diego_tentor escribió:
ManuelB, entiendo cierta indignacion que se infiere de sus palabras pero me temo que malgastamos esfuerzos.

La iglesia es una estructura de poder que lleva unos 2000 años construyendo estrategias de identidad y de supervicencia, forma parte de un tronco mayor que lleva unos 5000 años ¡mas que cualquier país del mundo!.
Podemos hablar (cuestiones filosoficas aparte) de una psicología propia o de una inteligencia sistémica, en un sentido de estrategias que se replican naturalmente, instintivamente.

El tema de la pedofilia no es un problema moral para la iglesia, esta construye o emana moral porque es funcional a la construccion de poder, una moral propia es un esquema necesario si se quiere consolidar una sociedad, pero así como un rey no decreta sobre si mismo, la moral es para el pueblo, no para si misma.
La pedofilia no es más que un efecto colateral resultante de la castración simbólica que se impone al clero. Castración que es funcional a la canalización de la líbido en función de la propia estructura.
En las guerras de la antiguedad (y aun las actuales), la abstinencia forzada de los soldados redundaba en formas de sometimiento y perversión hacia las víctimas.


Ninguna estructura de poder obviaría el asunto sexual, tanto como forma de capitalizar la líbido, como forma de someter a un eventual enemigo.(*)

Formas de perversión que podemos ver en el goce ante el espectaculo del sufrimiento ajeno, lo que manifiesta cierto grado de impotencia sexual que se hace manifiesta en la aberración del acto sexual (por ejemplo equiparar la fornicacion a la defecación)

Por sus dichos puedo inferir que Tomas Moro pertenece o es muy cercano a la estructura eclesial.

Si la iglesia defiende a los curas pedófilos es porque entiende que estos excesos implican que el sacerdote le conserva cierta fidelidad. La iglesa teme (realmente teme) que se naturalice el sexo.

Los anticuerpos de la iglesia
Como todo cuerpo la iglesia tiene anticuerpos: discursos (dioses) variados, uno para cada ocasión, en tiempo de paz comunica al dios bueno, dios amor, generoso y que no manda al infierno (sino que la gente elige solita ir allí). En tiempos de conflicto saca de la galera el dios del martir, que premia al que mata y muere por su dios. Se acomoda para cada ocasión.

Si la iglesia se sintiera realmente amenazada existen en occidente cientos de grupos católicos, mayormente silenciados, dispuestos a talibanizarse. Mientras no haya tal amenaza el discurso sigue siendo benevolente, cada tanto aparece un Tomas Moro exaltado en su perversión y, puesto en evidencia, sale JBELL para mostrar el rostro bueno de dios.

El dios de TM es un dios que manda un emisario a degollar, pero si falla manda otro a convencerte que el es bueno, que el primer emisario era malo.
El dios de TM te amenaza con hacerte sufrir eternamente, si con ello no te convence entonces te dice que eres libre de amarlo.

De una forma u otra dios siempre sale bien parado.

(*) Te deberé para una próxima el rol que lo sexual y el deseo ocupa durante la inquisición, muchas veces en los juicios se hace evidente que el inquisidor no quema tanto a la bruja por bruja, sino porque esta no satisface su imaginario sexual, creado por Kramer y Sprenger en el Malleus Maleficarum


Brillante exposición.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: La responsabilidad humana
NotaPublicado: 19 Ene 2017, 00:39 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2289
Elansab

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Francamente, decir que es prácticamente imposible que la mayoría de creyentes de este foro puedan aceptarla es inaceptable. Y todo ello después de haber dicho que estás de acuerdo en que todos los seres humanos merecen el mismo respeto y tienen los mismos derechos.


Me ratifico en lo dicho. La mayoría de creyentes (mayoría no significa “todos”) no pueden aceptar dicha frase por las opiniones que se han dado a lo largo de ese foro. Tú mismo dices que no puedes aceptar el determinismo porque no podrías reprochar moralmente a los malhechores. Eso, en mi país, se llama desigualdad de respeto.



Citar:
Estás creando un estado de odio donde no debería de haberlo puesto que estás dando a entender que los todos los ateos en este foro aceptan que los seres humanos son merecedores del mismo respeto mientras que la mayoría de los creyentes no están de acuerdo.

Yo he hablado de la “mayoría de creyentes de ese foro” pero no he hablado de los ateos de ese foro, por lo tanto no me acuses de lo que no he dicho ni he hecho. Eso es manipulación dura.


Citar:
Es desde todo punto de vista una postura inaceptable ese maniqueísmo tuyo ( y de algún otro) en dividir sistemáticamente en dos bloques ( ateos/ creyentes) cualquier tema que se trate dando a entender que los ateos son los buenos y los creyentes los malos. En fin, tú sabrás.


No. No confundas. Hay creyentes excelentes personas. Felino Veloz es un creyente muy respetable, pero Tomás Moro y Macco son dignos de ser descalificados, no por ser creyentes, sino por sus continuas declaraciones repugnantes.

Citar:
Dices, Ratio: “Como dijo Elansab, no puede consentir el determinismo, no tanto porque sea falso, sino porque se quedaría sin poder descalificar y reprochar al malo. Es decir, la visceralidad, que incluye el odio, la ira y la venganza, quedarían sin justificación ante el determinismo.
Y toda esa gente necesita poder insultar y decir de alguien que es un "hijo p..." o un "cabr..." o un "sinvergüenza" o cualquier otra descalificación mucho más contundente, de esas que te dejan "descansao".

Un análisis bastante simplista, lo cual ya no me sorprende, de tu parte. Así que tú crees que ante el sufrimiento padecido por lo que I. Ellacuría denominaba pueblos crucificados o ante los genocidios, torturas, matanzas o sufrimientos injustificados lo único que a mi me anima es el poderme quedarme “descansao” insultando a todos los que cometen ese tipo de crueldades. Vamos, que lo único que me anima es una necesidad psicológica. Y no niego la existencia de una necesidad psicológica que anida en todo hombre ( de hecho tú has sido un claro ejemplo refiriéndote a Tomás Moro aunque hayas añadido eso de “que no tiene la culpa” para cínicamente quedar “bien” y quedarte “descansao”).

Verás, no se trata únicamente de una necesidad psicológica sino de una necesidad moral. Es que para los que creemos que existe la libertad, con todo los condicionantes que se quieran, y condicionantes que se quieran los hay, hay una valoración moral que no podemos hurtarnos y que hacemos todos ( tanto creyentes como ateos). Y esa valoración moral no se hace para nuestra satisfacción psicológica sino que está dirigida principalmente hacia las víctimas.
Cuando se reprende o se reprocha moralmente a un genocida, a quien ha llevado a millones de personas a las cámaras de gas o a quien ha torturado no se hace para que uno se quede “descansado” sino que se hace por justicia para con las víctimas.


Mira por donde, te doy toda la razón en ese punto. Ahora bien, hay que matizar. Yo mismo digo que no puedo ser cien por cien coherente. En caliente, también necesito censurar, descalificar, insultar, incluso, en algún momento seguramente agrediría si no fuera porque a mi edad, y por mi poca constitución física, saldría mal parado. Eso, repito, en caliente. Pero, en frío, veo a todas las personas, repito, a todas las personas igualmente respetables por muy “hijo p…” que sean. El determinismo tiene eso, que ayuda a comprender a las personas hasta las últimas consecuencias. Por ello, me atrevería a decir que el determinismo ayuda a perdonar mucho más que todo el cristianismo, el cual se queda corto ante la creencia de castigos eternos y no tan eternos.

Entiendo lo que dices. Si yo, que soy plenamente determinista, no puedo ser plenamente coherente, entiendo que tú, que no aceptas el determinismo, reproches a los malos que lo sean. Pero, lo que se me hace difícil de aceptar es que digas que no aceptas el determinismo porque no podrías justificar el reproche y la censura moral. Eso es indigno, puesto que pones tus intereses viscerales por encima de la verdad. Si la verdad fuera que el determinismo es cierto, entonces habría que apechugar con las consecuencias. Y si entre ellas, una de las consecuencias fuera la de no poder reprochar o censurar al delincuente, pues, en honor a la verdad, habría que aceptarlo, pero tú, ni por esas.

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 Asunto: Re: La responsabilidad humana
NotaPublicado: 19 Ene 2017, 10:34 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4954
Hola Ratio

Dices; “Mira por donde, te doy toda la razón en ese punto. Ahora bien, hay que matizar. Yo mismo digo que no puedo ser cien por cien coherente. En caliente, también necesito censurar, descalificar, insultar, incluso, en algún momento seguramente agrediría si no fuera porque a mi edad, y por mi poca constitución física, saldría mal parado. Eso, repito, en caliente. Pero, en frío, veo a todas las personas, repito, a todas las personas igualmente respetables por muy “hijo p…” que sean. El determinismo tiene eso, que ayuda a comprender a las personas hasta las últimas consecuencias. Por ello, me atrevería a decir que el determinismo ayuda a perdonar mucho más que todo el cristianismo, el cual se queda corto ante la creencia de castigos eternos y no tan eternos.”

Ves como el lenguaje te traiciona. El ser determinista no ayuda a perdonar ni más ni menos que el cristianismo por la sencilla razón que para un determinista no hay nada que perdonar porque una persona está determinada a hacer lo que hace. Qué le va perdonar un determinista a una persona que viola y mata a una niña si esa persona no podía hacer otra cosa que violar y matar a dicha niña. Si eres coherente tendrás que reconocer que para perdonar algo hay que aceptar la existencia del libre albedrío. De hecho, a continuación nos dices: “Si la verdad fuera que el determinismo es cierto, entonces habría que apechugar con las consecuencias. Y si entre ellas, una de las consecuencias fuera la de no poder reprochar o censurar al delincuente, pues, en honor a la verdad, habría que aceptarlo, pero tú, ni por esas.”

Verás, yo no es que niegue el determinismo por las consecuencias que se puedan derivar del mismo. Lo que yo quise decir es que el libre albedrío, como tú defiendes, no es la única forma en que el poder puede aprovecharse de las personas sometiéndolas en base a unas creencias y unos códigos. Es que un determinista tiene que aceptar que en un mundo determinista el poder, y los poderosos, seguirían haciendo uso del mismo poder. Y digo esto por si crees que con el determinismo el mundo sería mucho mejor y no existiría la violencia y el sufrimiento.


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 Asunto: Re: La responsabilidad humana
NotaPublicado: 19 Ene 2017, 11:07 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Ubicación: España
JBELL escribió:
Riskov escribió:
Así ha sido creado por Dios. Pero tranquilos, que el mismo Dios tiene solución: lo envía al castigo eterno y sus seguidores aplauden al dios perfecto y sabio.

Es que los ateos no entienden nada...

Riskov, quizás me equivoqué. Estás más fuertemente influido por estereotipos de lo que inicialmente pensé. Una lástima.

He señalado lo que predican las doctrinas católica, ortodoxa, todas las evangélicas, la Testigo de Jehová, la doctrina mormona e, incluso, la islámica.
¿Alguna de ellas se separa de lo dicho?.

Quizá tú quieras pensar diferente; ello no anula las doctrinas anteriores, seguidas por miles de millones de personas.

No es estereotipo, es predicación del día a día.


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 Asunto: Re: La responsabilidad humana
NotaPublicado: 19 Ene 2017, 11:16 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1396
Ubicación: España
elansab escribió:
Y digo esto por si crees que con el determinismo el mundo sería mucho mejor y no existiría la violencia y el sufrimiento.

Probablemente, con el determinismo, el mundo sería exactamente igual que es ahora.

Diego: tienes excelentes comentarios. Un saludo.


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 Asunto: Re: La responsabilidad humana
NotaPublicado: 19 Ene 2017, 11:51 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4954
Hola Riskov

Personalmente considero que no sería igual que el de ahora sino que sería aún peor. El reproche moral (ya provenga del exterior o del interior de la persona) posibilita un mundo mejor.


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 Asunto: Re: La responsabilidad humana
NotaPublicado: 19 Ene 2017, 12:16 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2289
Elansab

Citar:
Verás, yo no es que niegue el determinismo por las consecuencias que se puedan derivar del mismo. Lo que yo quise decir es que el libre albedrío, como tú defiendes, no es la única forma en que el poder puede aprovecharse de las personas sometiéndolas en base a unas creencias y unos códigos. Es que un determinista tiene que aceptar que en un mundo determinista el poder, y los poderosos, seguirían haciendo uso del mismo poder. Y digo esto por si crees que con el determinismo el mundo sería mucho mejor y no existiría la violencia y el sufrimiento.


No veo por ningún lado que el determinismo tenga algo que ver con el poder y los poderosos.

Con el determinismo el mundo sería igual de malo que ahora. Pero, el determinismo destruiría por completo al Dios monoteísta, y eso tiene mucha enjundia por parte del ateísmo. Por otro lado, y tal como he repetido tantas veces, si uno quiere solucionar los problemas, sean cuáles sean, debe de saber las causas, por lo que saber si el hombre está determinado o no, es una cuestión vital y necesaria para la ciencia y la filosofía.

En ese caso, si fuera verdad el determinismo, habría que cambiar algo o mucho. No sé lo que cambiaría, pero lo que no podríamos hacer es esconder la cabeza bajo el ala.

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 Asunto: Re: La responsabilidad humana
NotaPublicado: 19 Ene 2017, 12:25 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1396
Ubicación: España
elansab escribió:
Hola Riskov

Personalmente considero que no sería igual que el de ahora sino que sería aún peor. El reproche moral (ya provenga del exterior o del interior de la persona) posibilita un mundo mejor.

Dije que:
"Probablemente, con el determinismo, el mundo sería exactamente igual que es ahora."
Porque, probablemente, el mundo sea determinista.

En ese caso, no refutado, ya estemos en un mundo determinista, con lo cual... todo igual.

Decir que en un mundo determinista las cosas serían peores es dar por demostrado que no es determinista. Más allá de las creencias, quedan las demostraciones.

Y no te preocupes; no conozco ningún pensador que, al aceptar el determinismo, se haya hecho peor persona.
Los deterministas también hacen reproches; lo puedes comprobar aquí. Todo igual.


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 Asunto: Re: La responsabilidad humana
NotaPublicado: 19 Ene 2017, 13:12 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6868
Bueno, después de leeros, lo primero es decir que diego_tentor ha dado en el clavo, como es su costumbre.

Por otra parte:

Considero que no se debería de denominar “determinismo” al hecho de que los seres humanos no tengan responsabilidad alguna por sus acciones ante un supuesto Dios que los hubiera creado, ni tampoco decir que no tienen “libre albedrío” al no tener esa responsabilidad.

El determinismo quiere decir que todo lo que sucede estaba determinado de antemano, “escrito en algún sitio” desde siempre que todo tendrá que suceder exactamente como al fin sucede en forma, tiempo y lugar, que no puede suceder de otra forma, tiempo y lugar y que no puede no suceder.

El libre albedrío tiene distintas acepciones e interpretaciones y suele identificársele o equipararlo al concepto de libertad que creo que es otra cosa distinta.

Considero que en este planeta, y debido a que los seres vivos (merced a su instinto o voluntad) cambian con sus acciones el devenir (quizá determinista) de la naturaleza, introduciendo el azar cuando dos causas independientes (que producirían por sí solas efectos distintos independientes) coinciden accidentalmente en tiempo y lugar y producen un único efecto distinto a los que se hubieran producido al no coincidir (he expuesto ejemplos en mensajes anteriores).

Ese azar, esos encuentros accidentales que se producen entre los seres humanos -entre sí y con la naturaleza inerte- produce que los seres humanos tengan diferentes grados de libertad, gocen de diferentes oportunidades. El azar es el que “proporciona” la libertad, la que nos hace poder desarrollar nuestras capacidades genéticas potenciales que interaccionan con los ambientes que nos vayamos encontrando. La sociedad humana ha estimado que hay que hacer lo posible para que todos tengamos la máxima libertad intentando facilitarnos iguales oportunidades, que tengamos todos el mismo”ambiente”.

Creo que no es cuestión de debatir lo que quieren decir las distintas palabras que se emplean para definir algo sino que lo que hay que hacer es entender y debatir (si no se está de acuerdo) las cuestiones que se plantean como es, en este caso, la responsabilidad y el merecimiento de premio o castigo.

Creo que nadie es responsable de sus actos ante un posible Dios, y por tanto nadie es merecedor de castigo alguno, nadie es merecedor de que se le infrinja sufrimiento alguno, ni por parte de ese Dios ni por parte de la sociedad humana.

Por desgracia, la sociedad humana no puede quedarse de brazos cruzados ante las acciones de los seres humanos que produzcan dolor y sufrimiento a los demás, así que lo que hace es aislar a los “malos” de los “buenos” durante un tiempo y lugar especificados en unas leyes.

Nadie debería sufrir, nadie se lo merece, Tomás Moro y Macco no merecen sufrir y puede que sufran con lo que les decimos, con lo que les he dicho yo, indignado (como ser humano que soy) como dice diego_tentor. Intento, como intentamos muchos en este foro, que ellos dos y otros entren en razón y “corazón” aunque, como también dice diego_tentor, malgastamos esfuerzos.


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