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 Asunto: Re: La responsabilidad humana
NotaPublicado: 28 Ene 2017, 13:37 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1398
Ubicación: España
Alexandre Xavier escribió:
Bueno, pues en este hilo me he manifestado como un ateo que reconoce la realidad de la libertad y del libre albedrío. Mis intervenciones están ahí, para quien las quiera repasar.

Sí, es cierto. Pero no te conté porque eres un verso libre, un ateo que busca a Dios.
Bueno, de todas maneras, contabilizado.

Saludos.


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 Asunto: Re: La responsabilidad humana
NotaPublicado: 28 Ene 2017, 16:55 
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Registrado: 03 Mar 2014, 16:11
Mensajes: 1143
Rango personalizado: aprendiz de todo
Tachikomaia escribió:
JBELL escribió:
Hay miles de razones por las que se opta. Ese no es el tema de fondo.
Lo es porque esas razones o causas son las que demuestran la causalidad, la no libertad y por lo tanto el determinismo.

Citar:
El tema de fondo es la capacidad que tenemos de darnos muchas alternativas, todas ellas posibles y optar por alguna en razón a los objetivos que nos hemos dado.
Creo que es todo predeterminado. No niego que las personas piensan, analizan, y que "optan" una "alternativa" entre las que creen posibles, lo que pasa es que la forma de pensar, de analizar, y lo que "optan", depende del estado del cerebro, y eso en principio no es elegido y aunque "decidan" cosas durante toda su vida, en el fondo no lo han hecho, por eso toda elección que hacemos en el fondo no lo es, son ilusiones. Y es complicado dar un ejemplo de ello porque habría que entender mejor cómo funciona un cerebro... Los ejemplos que se me ocurren son tonterías.

Le preguntan a su hijo qué deporte le gustaría practicar: Fútbol, karate, basquetball... Obviamente se lo preguntan por una causa, pero no es el tema, el tema es el niño, quien responde karate.
Ahí me puedes decir que hizo ejercicio de su libre albedrío. Pero nosotros nos preguntamos por la causa de su elección, y pensamos que se debe a experiencias que tuvo, y que si hubieran sido otras, su decisión probablemente también (y digo probablemente porque también depende de sus genes y otras cosas suyas, más allá del ambiente). Si sus decisiones son "manejadas" (o determinadas, en parte) por sus experiencias, poco tienen de libres.
Ahí me puedes decir "pero "en parte", tú mismo lo has dicho". Pero para mí la otra parte son los genes y lo que ya mencioné. Tú crees que hay algo independiente, que puede actuar sin influencia de las experiencias y demás. Y mira, aunque lo hubiera, creo que aún eso debe estar determinado de alguna forma, no creo que actúe porque sí.

Citar:
Cuando existe determinismo no hay opción de elegir entre varias alternativas.
Es cierto. Pero a lo mejor crees que en tal caso el cerebro sólo percibe una opción. No es así, es como tú mismo has dicho, sólo que, como ya he dicho, lo que elegirás está predeterminado, asi que en realidad no hay opción.

El humano es muy complejo, cuando me interesó imitarlo no pude. Pero suponte que hago dos hijos virtuales. Como las viejas mascotas virtuales. A la 1era hago que le guste el fútbol. A la 2nda le pongo que "decida" qué le gusta, basado en una forma de análisis, que no sé bien cómo podría ser, pero compleja, al punto que yo no sabría rápidamente qué "decidirá" (varía según su estado de ánimo, lo que perciba, etc). Obviamente el 2nda tiene más opciones que el 1ero, pero su destino ya está marcado. Y no importa si lo marcó un humano o la naturaleza. Hablamos de estructuras materiales, quién o qué las haya formado no importa, el resultado será el mismo.
Si me dices que el humano es diferente a esos hijos virtuales, bueno, tendrás que explicar mejor cómo, o tendremos que esperar a ver qué dice la ciencia o si llega a imitarlo suficiente. Yo probablemente no puedo dar ejemplos más profundos, pero además no quiero ponerme a programar un "humanoide", me parece al dope.

Citar:
Un ser consciente, y por lo tanto con capacidad de adquirir conocimiento, puede modificar esa línea causal a través de entender los fenómenos y procesos que intervienen en los cambios y así aplicar nuevas direcciones que están fuera de esa línea causal.
No puede, se dice que todo estaba escrito. Determinado a adquirir conocimiento, y a hacer lo nuevo o diferente que tú crees que hará.

Citar:
En definitiva es la capacidad de adquirir conocimientos lo que nos hace libres
Nos da más ideas, sí, pero lo que haremos estaba... ya lo sabes.

Creo que el debate no da para mucho más, pero enhorabuena por intentar responder la gran pregunta.

_________________
Todo aquel que busque la verdad sobre algo debe, para ser feliz, abrazar un dogma y abandonar la filosofía para nunca volver.


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 Asunto: Re: La responsabilidad humana
NotaPublicado: 28 Ene 2017, 18:29 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Manuel, perdon que no haya leido tus argumentos contra el determinismo fuerte, es que no los encontré, solo encontré esto:

"Si somos honestos y estricto, sin Dios alguno, creo que para los ateos fuerte-deterministas es irrisorio pensar que, absolutamente todos los sucesos, como son los movimientos, sean los que sean, mayores o menores, importantes (para los humanos) o despreciables que se han producido en este planeta desde la aparición de los seres vivos, estaban totalmente predeterminados que se produjeran en forma, tiempo y espacio exactos.

Hay un experimento mental que describió Stephen Jay Gould: Imaginemos la Tierra hace unos cuatro mil quinientos de años, cuando nació. Imaginemos ahora que de alguna manera podemos crear una copia idéntica de la Tierra, y dejamos que evolucione. ¿Existiríamos en esa nueva Tierra cuatro mil quinientos millones de años después?, ¿existiría yo aquí ahora, pasado un exacto tiempo, en esta exacta habitación rodeado de los mismos cachivaches y escribiendo este exacto mensaje?"


Y te contesto que ese experimento puede no funcionar porque esa copia "idéntica" de la Tierra, no sería identica, porque la ubicaríamos en otra parte del universo, tal vez con mayor temperatura, con mayor gravedad, etc.


El experimento mental que debes hacerte es pensar que se produce el Big Bang de nuevo, el mismo. Y como es EXACTAMENTE EL MISMO entonces realmente NO ES UN "DE NUEVO", NO ES UNA REPETICIÓN.

Citame esto y decime si entiendes que una repetición ya no es el MISMO EVENTO, y que por lo tanto en el experimento mental debemos pensar en un MISMO EVENTO.


Y en tal experimento, para el determinista fuerte, la respuesta es SI, existiría yo aqui ahora, en esta exacta habitación rodeado de los mismos cachivaches y escribiendo este exacto mensaje.


Por qué te parece ridícula la idea?


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 Asunto: Re: La responsabilidad humana
NotaPublicado: 29 Ene 2017, 13:50 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6870
En un experimento mental (noúmeno) se puede hacer lo que quiera uno; no es lo mismo que un experimento real (fenómeno).

Cuando se dice idéntica, quiere decir exactamente igual, con las misma y exacta "salida de la línea de partida".

Cuando se dice que un ser humano es exactamente igual a otro, quiere decir lo que quiere decir aunque sea imposible. En realidad nos referimos al mismo ser humano, exactamente el mismo, y que en vez de uno, hay dos; y como es exactamente el mismo hará exactamente lo mismo ante idénticas circunstancias, aunque nunca podríamos hacer que fueran exactamente las mismas. Solo es una suposición para decir a continuación que, cuando no sean las mismas circunstancias (como así sucede en la realidad) entonces los dos exactos individuos, en función de sus mismas y exactas genéticas capacidades, decidirán y harán lo que las circunstancias les depare a cada uno de ellos. Uno podrá decidir y hacer más que el otro (nunca igual porque ellos son iguales pero sus circunstancias exteriores no lo son); es decir, uno tendrá más libertad que el otro. Si alguno no quiere llamarle a eso libertad ya me dirá cómo se llama.

Lo que se quiere razonar en el experimento mental de la Tierra (cuando se dice exactamente igual es que sea la misma Tierra, como si fueran los dos individuos del párrafo anterior) es que se hace muy difícil pensar que una Tierra exactamente igual que la nuestra todo se desarrollaría de idéntica forma, tiempo y espacio para que ya no solo emergiera la misma vida, sino que también estuviera yo ahora mismo, mientras escribo, mirando por la ventana y viendo pasar idéntica gaviota con el mismo y exacto movimiento de alas, en el mismo y exacto sitio, con la misma y exacta velocidad y con la misma y exacta trayectoria.


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 Asunto: Re: La responsabilidad humana
NotaPublicado: 29 Ene 2017, 18:08 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Si hay dos humanos idénticos pero en diferentes circunstancias entonces no son idénticos.

Y como no son idénticos entonces tienen diferentes determinaciones.

Te cuesta razonar, pero no importa, se vuelve a intentarlo hasta que se pueda, fuerza.


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 Asunto: Re: La responsabilidad humana
NotaPublicado: 29 Ene 2017, 20:08 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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¡Que no te enteras, Contreras!

Ellos son idénticos porque lo digo yo. Es una suposición que hago: son clones exactos idénticos, indiferenciables.

Las que no son idénticas son las circunstancias porque así lo digo también yo.

Y al no se idénticas las circunstancias, uno tendrá distinta libertad que el otro.

Amén.


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 Asunto: Re: La responsabilidad humana
NotaPublicado: 29 Ene 2017, 20:15 
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Cosa que comparto.

Y que pasa con eso? me perdí.


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 Asunto: Re: La responsabilidad humana
NotaPublicado: 29 Ene 2017, 20:41 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6870
Pues a ver si "te encuentras". :lol:


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 Asunto: Re: La responsabilidad humana
NotaPublicado: 30 Ene 2017, 02:19 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9449
tuve la sensación de que tal experimento mental iba con intención de refutar el determinismo fuerte , cosa que no hace en absoluto.


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 Asunto: Re: La responsabilidad humana
NotaPublicado: 30 Ene 2017, 06:29 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 7018
aries32 en tu mensaje sólo puedo ver mi mensaje citado, no sé qué has querido decir.

ManuelB escribió:
Tachikomaia, dice:

"Creo que es todo predeterminado..."

¿A qué te refieres con "todo"?, ¿en ese todo está incluido todo lo que decide el ser humano?
Pues ahora que lo dices, a lo mejor "todo" es demasiado decir, considerando que no sé todo. Pero que el ser humano esté determinado es el punto clave del determinismo fuerte. Como te decían, tú no entiendes lo que es determinismo fuerte. Tal vez ahora sí.

Citar:
Lo que decide el ser humano está determinado (pero no predeterminado, no escrito) por cómo es, por su genética que le ha venido impuesta por... ¡el azar!
Te he dicho que no me gusta esa palabra (azar) para hablar contigo porque la usamos distinto. Para ti azar es un suceso indeterminado o no predeterminado ¿recuerdo bien? Entonces lo que me estás diciendo es que
"Lo que hace el ser humano está determinado por cómo es, lo cual ha sido provocado por sucesos indeterminados". ¿De dónde han salido dichos sucesos? No te entiendo bien. Pero igual lo que debatimos con JBELL y elansab es si hay libre albedrío. Si el determinismo surgió con el universo o después no es relevante, me parece.

Pero bue.

Lo que yo digo, y creo que los deterministas (fuertes) dicen lo mismo, es que de alguna forma surgió el universo y eso implicó ciertos hechos que causaron otros y así sucesivamente, pasando por la creación de la Tierra y de los humanos, llegando hasta ahora y así continuará. No hubo ni habrá un punto de quiebre en la línea de efectos que causan otros específicos.

Tú no sé lo que dices o insinúas. Pareciera que según tú, en algún momento la línea se quebró, lo cual suena a magia ¿comprendes?

Definitivamente te recomiendo que dejes de usar la palabra azar porque no sé otros pero para mí es como si estuvieses diciendo lululú o magia.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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