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 Asunto: Re: La responsabilidad humana
NotaPublicado: 30 Ene 2017, 09:10 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6283
Anónimo escribió:
tuve la sensación de que tal experimento mental iba con intención de refutar el determinismo fuerte , cosa que no hace en absoluto.


Pues si sacas esa conclusión es que sigues sin enterarte.


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 Asunto: Re: La responsabilidad humana
NotaPublicado: 30 Ene 2017, 09:25 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Tachikomaia:

No quiero decir "determinismo" cuando me refiero a algo que está escrito en el pasado que tiene que suceder de una sola forma, tiempo y espacio. A eso lo denomino "predeterminismo".

Solo hay dos posibilidades: que un suceso esté predeterminado o no lo esté. Si no lo está lo denomino "azaroso".

Lo que digo que hace el ser humanos es que está determinado (al nacer, en el presente, no antes de la concepción, no predeterminado) por cómo es, lo cual ha sido provocado por sucesos azarosos, no indeterminados.

El quiebre, como tú dices se produjo cuando emergió la vida en el universo inerte. Esa vida -primigenia primero que evolucionó hasta llegar a nosotros- introdujo un cambio cualitativo como es la capacidad de movimiento de esa molécula, así como su replicación, que no tenía la naturaleza inerte y que modificaba el estado de reposo o movimiento de la misma cambiando su devenir quizá predeterminista. O sea, se introdujo el azar que "reina" en este planeta lleno de seres vivos que actúan continua y constantemente.

No hay magia que valga: la prueba es que existimos nosotros.


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 Asunto: Re: La responsabilidad humana
NotaPublicado: 30 Ene 2017, 13:14 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2215
Citar:
El quiebre, como tú dices se produjo cuando emergió la vida en el universo inerte. Esa vida -primigenia primero que evolucionó hasta llegar a nosotros- introdujo un cambio cualitativo como es la capacidad de movimiento de esa molécula, así como su replicación, que no tenía la naturaleza inerte y que modificaba el estado de reposo o movimiento de la misma cambiando su devenir quizá predeterminista. O sea, se introdujo el azar que "reina" en este planeta lleno de seres vivos que actúan continua y constantemente.


La vida está, también, determinada. El cambio que supuso la vida en el planeta, no es cualitativo, sino cuantitativo, al menos para mí. La vida introduce un número prácticamente ilimitado de variables, pero siguen siendo variables determinadas por causas anteriores. Pero, de la infinidad de variables no se puede deducir el azar estricto, sino que se puede considerar azar a efectos prácticos, aunque en realidad no sea azar.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: La responsabilidad humana
NotaPublicado: 30 Ene 2017, 16:14 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6283
ratio:

Disiento.

Ese movimiento, esa replicación, esa vida, esa emergencia, es una cualidad que no tiene la naturaleza inerte. Y ese inicio de vida ha evolucionado hasta nosotros cuyas cualidades son mucho más "excelsas" y diferentes a la naturaleza inerte; la cual, según el segundo principio de la termodinámica tiende al irreversible caos, al desorden (entropía).

Todo los seres vivos modifican la naturaleza inerte con sus acciones o movimientos cambiando el estado de reposo o movimiento y, principalmente, los seres humanos, interrumpen le entropía, el desorden, el caos con sus acciones que tienden temporalmente al orden (neguentropía).

El posible predeterminismo de la naturaleza inerte queda interrumpido por los seres vivos que introducen con sus acciones el azar. Nosotros mismos somos producto del azar.

Los fuertes deterministas, los que creen que todo lo que pasa en este planeta está predeterminado (no determinado, como he explicado), que ellos mismos tenían que haber nacido en tiempo, forma y lugar exactamente como han nacido y son, que todo, absolutamente todo lo que pasa en este planeta estaba predeterminado que tenía que pasar como así pasa, me producen algo parecido a lo que me pasa con los teístas: estoy perplejo, no puedo comprender cómo unos se inventan a Dios del que no se tiene ninguna noticia en este mundo; y otros, constatando lo que pasa continua y constantemente con todos los seres vivos en este planeta -tal y como lo he estado exponiendo en los sucesos más nimios- crean que todos los miles de millones de seres vivos están preprogramados a hacer lo que están continuamente haciendo.


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 Asunto: Re: La responsabilidad humana
NotaPublicado: 30 Ene 2017, 21:01 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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ManuelB escribió:
Tachikomaia:

No quiero decir "determinismo" cuando me refiero a algo que está escrito en el pasado que tiene que suceder de una sola forma, tiempo y espacio. A eso lo denomino "predeterminismo".
Ok...

Citar:
Solo hay dos posibilidades: que un suceso esté predeterminado o no lo esté. Si no lo está lo denomino "azaroso".
Ok...

Citar:
Lo que digo que hace el ser humanos es que está determinado (al nacer, en el presente, no antes de la concepción, no predeterminado) por cómo es, lo cual ha sido provocado por sucesos azarosos, no indeterminados.
El problema es que me rompes todas las palabras que uso, y la wiki te da la razón, pero entonces cómo decimos los deterministas fuertes lo que la wiki también dice??? ¿determinado fuertemente? :shock: Ok...

Dices que por azar (¿magia?) el ser humano está determinado (que es como decir nada, o bueno: "se refiere a la probabilidad" o "existe una fuerte correlación entre el estado presente y los estados futuros", me estás haciendo un lío mental que no tienes idea).

O sea:
Por azar el ser humano está determinado a ser de una forma particular, y existe una fuerte correlación entre lo que es y lo que será.

Ok...

Lo que no entiendo es a qué se debería el azar y a que sea "una fuerte correlación" y no simplemente dependencia absoluta. O sea, por qué puede pasar "cualquier cosa". Por qué crees que hay azar.

Además, dado que tu idea de determinismo es tan amplia (o la de la wiki, ya ni sé mira), podrías decir
Por determinismo el ser humano está determinado a ser de una forma particular, y existe una fuerte correlación entre lo que es y lo que será.
>________<

Algo falla, me parece. Puede que sea yo.

Citar:
El quiebre, como tú dices se produjo cuando emergió la vida en el universo inerte. Esa vida -primigenia primero que evolucionó hasta llegar a nosotros- introdujo un cambio cualitativo como es la capacidad de movimiento de esa molécula, así como su replicación, que no tenía la naturaleza inerte y que modificaba el estado de reposo o movimiento de la misma cambiando su devenir quizá predeterminista. O sea, se introdujo el azar que "reina" en este planeta lleno de seres vivos que actúan continua y constantemente.

No hay magia que valga: la prueba es que existimos nosotros.
Me cansé Manuel, sigo en otro momento. Pero es que eres lioso, pareces decir que el determinismo fuerte se rompió por la existencia de seres vivos pero que estos surgieron por azar, o sea, como si el determinismo fuerte se hubiera roto antes.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: La responsabilidad humana
NotaPublicado: 30 Ene 2017, 21:56 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 8256
ManuelB escribió:
Anónimo escribió:
tuve la sensación de que tal experimento mental iba con intención de refutar el determinismo fuerte , cosa que no hace en absoluto.


Pues si sacas esa conclusión es que sigues sin enterarte.



y no quieres explicarme entonces por qué yo comparto lo de que en diferentes entornos suceden diferentes actividades y por lo tanto libertades de poder, pero no veo que eso sea incompatible con el determinismo fuerte?


xD


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 Asunto: Re: La responsabilidad humana
NotaPublicado: 31 Ene 2017, 13:25 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6283
Tachikomaia:

No hago distinciones entre predeterminismo fuerte o débil. Un suceso está predeterminado que suceda o no lo está. Si no lo está, ese suceso, ese concreto suceso -y no otro- es azaroso.

Estoy pensando abrir un tema en el que desarrolle y razone todo lo que creo en relación con esto, pero ahora, debe haberme sentado mal algo que comí porque, como se dice en Andalucía, “estoy más flojo que el tabaco holandés”.

Repito continuamente que no sé si todo lo que sucede en el universo inerte está predeterminado, o no lo está. Constatando cómo se predicen los eclipses pudiera ser que sí.

El azar no es magia, la magia solo es engaño; los magos hacen que tus sentidos te engañen y veas lo que ellos quieren que veas.

La suerte no existe a priori, no se puede decir que fulanito “tiene” mucha suerte porque le ha tocado la lotería muchas veces, sino que “ha tenido” mucha suerte, una vez que ya le ha tocado todas esas veces. Esto es similar a lo que pasa con la genética del ser humano, a cómo es cada uno. No se puede decir que está predeterminado que nacerá fulanito con tal excelsa y concreta genética, sino que, una vez nacido, ya existe un fulanito que tiene una genética, la que sea, excelsa o no.

Dices:

“Por determinismo el ser humano está determinado a ser de una forma particular, y existe una fuerte correlación entre lo que es y lo que será.”

No, no es por determinismo, ni por predeterminismo, sino que es por azar el que existan seres humanos todos únicos e irrepetibles (por ahora) y, en función de lo que se vayan encontrando cada uno en su exterior decidirán y actuarán de acuerdo a cómo son, a su genética, a sus capacidades y cualidades. Esa continua interacción no cabe duda que influirá en sus futuras acciones, así como que les irán cambiando en su carácter, en su forma de ser, etc.; incluso pueden llegar a perder en mayor o menor medida la razón y cometer, por ejemplo, violencia de género o machista (como algunos la llaman).

Es como dices, el posible predeterminismo se rompió en este planeta con la aparición de la vida. Se rompió en un lugar pequeñísimo, allí donde surgió. Supongo que el proceso fue el siguiente:

En los orígenes del Universo, durante miles de millones de años se fueron creando paulatinamente los elementos químicos que ahora conocemos; los cuales seguían siendo naturaleza inerte. En los orígenes de la Tierra, lo que estaba expuesto a la luz solar eran las moléculas del océano que fueron haciéndose cada vez más complejas, hasta que surgió una que fue capaz, de desgajarse, de replicarse, de separarse en dos cuyas organizaciones de ambas separaciones suponía el haberse creado dos moléculas iguales. Para ese "trabajo" se necesitó la energía solar. Así se inició la vida que, de tener éxito esa "parida" de molécula en "moleculitas" que se hacían mayores -como así ha sido puesto que vivimos- ha ido evolucionando hasta nuestros días.

Supongo que hubo muchas moléculas primigenias en distinto lugsres a lo largo de los tiempos que no lograron replicarse pero que pulsaban, vibraban y, como eran seres vivos necesitaban alimentarse para subsistir y se movían para encontrar ese sustento y asimilarlo. Y esos movimientos modificaban la naturaleza inerte en sus inmediaciones. Pero esa acción no tenía continuidad debido a la muerte de esas moléculas y, de ser así, esa temporalidad hacía que la naturaleza recuperara su devenir quizá predeterminista. No había continuidad en el proceso.

Solo cuando pudieron "reproducirse" en la forma de replicación o división, así como mantenerla continuamente, fue cuando esa acción ya no fue temporal sino continuada en el tiempo y sucesivamente mejorada por la evolución hasta llegar a la separación se sexos para la procreación en las especies más avanzadas de la actualidad.

Y seguro que las dos moléculas primigenias sucumbieron y pasaron miles y miles, millones y millones, de años sin que volviera a repetirse el proceso hasta que por fin, dos de esas "gemelas" lograron sobrevivir porque se hicieron más fuertes adaptándose al medio y consiguieron volver a replicarse; y ellas, u otras más tarde -no era cuestión de tiempo, lo tenían todo-, pudieron seguir adaptándose al inhóspito medio ambiente exterior en el que vivían.

Ese incipiente y elemental ser vivo tenía una facultad que no disponía la naturaleza inerte: se movía en su medio. Era como otro nuevo y minúsculo Universo dentro del enorme Universo inerte en el que vivía y que tenía una cualidad distinta: la del movimiento que le permitía dividirse, desplazarse y, cambiar, en definitiva, el devenir quizá predeterminado de su entorno que, en ausencia de esa vida, de ese especie de “tumor” que le había salido al universo, éste hubiera seguido su estado de reposo o movimiento en el que se encontrara. Se había acabado en la Tierra el posible predeterminismo existente hasta entonces.

Todo efecto tiene su causa, efectivamente. Las causas de la naturaleza inerte son predecibles, quizá sea una continua cadena causa-efecto constantemente predeterminada por cómo es y funciona el universo. Pero el caso es que el incipiente y primigenio organismo emergente, vivo, con su movimiento no contemplado por la naturaleza inerte, fue la causa primera que produjo un efecto distinto que el que se hubiera producido sin esa causa; por tanto, ya no se produjo el efecto posiblemente predeterminista de reposo o movimiento de las partículas de su entorno implicadas

Con la proliferación de la vida, el azar se fue implantando en la Tierra durante los miles de millones de años de su evolución, llegando a ser tan enorme como hoy podemos contemplarlo. Acabo de leer en un periódico local de Palma de Mallorca una entrevista con el matemático Lorenzo Huguet, rector de la Universidad de las Islas Baleares. En la pregunta que le hicieron:"¿Existe la suerte o todo es cuestión de probabilidades?", contestó: "No, existe el azar y éste puede dar lugar a situaciones probabilísticamente imposibles". ¡Y tan prácticamente imposibles!: existimos nosotros, con nuestro cerebro pensante que es el "no va más" en calidad -que sepamos- del Universo.

Los seres humanos no solo nos movemos sino que realizamos proyectos, enormes proyectos que cambían la naturaleza inerte e interrumpen la entropía, le tendencia al desorden, al caos. Pero ese humano proceso durará lo que dure la humanidad. En el final de los tiempos, cuando ni siquiera exista el sistema solar nadie sabrá que hubo una civilización inteligente en un minúsculo e irrelevante planeta de una irrelevante estrella de una irrelevante galaxia. El desorden, el caos reinará al fin.

Y como he dicho repetidamente, ese “inmenso azar de los azares” que nos "domina" hace que los seres humanos tengan mayor o menor posibilidad de ejercer sus genéticas capacidades potenciales: A eso se le denomina mayor o menor libertad.


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 Asunto: Re: La responsabilidad humana
NotaPublicado: 01 Feb 2017, 02:07 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 8256
Resumo:

Manuel, como es cientifico, no quiere creer en el libre albedrío, pero aún así se inventa cosas para mas o menos creer que es libre xD


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 Asunto: Re: La responsabilidad humana
NotaPublicado: 01 Feb 2017, 10:35 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6283
Anónimo escribió:
Resumo:

Manuel, como es cientifico, no quiere creer en el libre albedrío, pero aún así se inventa cosas para mas o menos creer que es libre xD


Yo no estoy hablando del libre albedrío sino de la libertad, que es el derecho humano quizá más importante.


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 Asunto: Re: La responsabilidad humana
NotaPublicado: 01 Feb 2017, 18:11 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 8256
Pero al hablar de "azar" en los seres vivos de este planeta, estás diciendo que somos especiales, que la materia del cerebro es especial, diferente a la de las estrellas.

Crees en un alma con voluntad, aceptalo.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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