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 Asunto: Riskov nos explica su creencia
NotaPublicado: 04 Ene 2018, 16:03 
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Registrado: 08 May 2013, 22:57
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Abro este tema en atención a un pedido expreso de Riskov
Leviatam escribió:
Pero Riskov, en atención a la honestidad intelectual de que se habla,,, cómo no puede existir Dios si no hay materia?
La existencia de una entidad regente que posibilite nuestra experiencia material no solo que es evidente, sino necesaria

Puedes explicarnos cómo puedes racionalmente concebir esto?

Ahora si, toca contestar


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 Asunto: Re: Riskov nos explica su creencia
NotaPublicado: 04 Ene 2018, 18:18 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Primero: ¿como es eso de que no hay materia? ¿Puedes justificarlo? ¿O solo es una hipótesis?

Segundo: sí sabemos que la cantidad de espacio que ocupan las subpartículas es muy pequeño en relación al espacio ocupado por el sistema atómico. Pero, de ahí a que no haya materia, o que Dios sea necesario para gestionar ese entorno que nosotros sentimos como material... va un trecho que deberías justificar.

Espero ampliación al respecto...


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 Asunto: Re: Riskov nos explica su creencia
NotaPublicado: 04 Ene 2018, 19:04 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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Riskov escribió:
Primero: ¿como es eso de que no hay materia? ¿Puedes justificarlo?
No puede no hacerlo, Levi está determinado a siempre basarse en evidencias, es imposible que se equivoque.

Citar:
Segundo: sí sabemos que la cantidad de espacio que ocupan las subpartículas es muy pequeño en relación al espacio ocupado por el sistema atómico. Pero, de ahí a que no haya materia, o que Dios sea necesario para gestionar ese entorno que nosotros sentimos como material... va un trecho que deberías justificar.

Espero ampliación al respecto...
No hombre, eres tú quien debe justificar que no haya materia pero que aún así tampoco haya Dios :twisted:

Hablando en serio, estoy de acuerdo con los planteos de Riskov. Pero su creencia en cuanto al determinismo siempre me pareció confusa (creo que el tema no va por ahí, tampoco quiero leer una explicación suya al respecto, sólo lo comento porque inicialmente se habla de "la creencia", no de "la creencia en relación con la materia y Dios".

Lo que Levi cree, creo (tengo que leer sus explicaciones que me ha dejado por ahí) es que lo que consideramos materia es en realidad información que estamos recibiendo.
Spoiler: show
Sin embargo, aunque fuese cierto, la materia parece algo tan real que yo no podría llamarle alucinación, diría que al menos existe en mi imaginación. Existe. O al menos la idea de la materia, una representación... No sería lo mismo, no... Bueno, tal vez debería darte la razón en este caso... Aunque es asumiendo que no exista fuera, que en mi opinión no ha sido demostrado.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Riskov nos explica su creencia
NotaPublicado: 04 Ene 2018, 22:39 
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Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
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En principio me parece imposible que os entendáis Riskov y Levi, los dos igualmente inteligentes pero tan distintos, que es como dos extraterrestres de mundos distintos. Porque en mi humilde opinión, Riskov es racionalista y Levi intuitivo, y creo que ninguno de los dos tiene de lo que tiene el otro, así que aunque sólo sea por eso ya que me hace mucha gracia, voy a seguir este hilo.


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 Asunto: Re: Riskov nos explica su creencia
NotaPublicado: 05 Ene 2018, 00:12 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Huye por tu vida Riskov, este tipo de personajes requieren de especialistas.

_________________
Llamo pseudofilosofía a la especulación excenta de historia y método en cuanto a temas que parecen de filosofía.


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 Asunto: Re: Riskov nos explica su creencia
NotaPublicado: 05 Ene 2018, 00:38 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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Se acuerdan de Mara vs Leviatam? Jajaja, busquen el tema.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Riskov nos explica su creencia
NotaPublicado: 05 Ene 2018, 05:40 
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Registrado: 08 May 2013, 22:57
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Riskov escribió:
Primero: ¿como es eso de que no hay materia? ¿Puedes justificarlo? ¿O solo es una hipótesis?

Aunque te suene a pesadilla no es una simple hipótesis, es un hecho científico plenamente demostrado
No por nada Einstein echó por la borda su brillante carrera para pretender desvirtuar esto,,,, nunca lo logró

Citar:
Segundo: sí sabemos que la cantidad de espacio que ocupan las subpartículas es muy pequeño en relación al espacio ocupado por el sistema atómico. Pero, de ahí a que no haya materia, o que Dios sea necesario para gestionar ese entorno que nosotros sentimos como material... va un trecho que deberías justificar.

La cantidad de espacio que ocupan las subpartículas del átomo es del 0,0000000000000000000000000000000000000001%, pero esta cantidad es simbólica, es para decir que hay algo, pues ni siquiera se le puede llamar materia a "eso", sino que es una simple representación de algo que no cuaja como materia, pues en realidad ninguna partícula contiene masa, esta es provista por un campo virtual conocido como campo de Higgs, conformado por Bosones virtuales de una masa hyperafinada

Por otra parte, si todo átomo contiene esta cantidad de "materia", esto significa que las cosas que no son otra cosa que un montón de átomos, son 99,9999999999999999999999999999999999999999% espacio vacío, sabes lo que eso significa?
Cómo concibes que puedas percibir cosas que son prácticamente espacio vacío?

Cómo explicas que los átomos de tus uñas, sean átomos de tus uñas?, por qué no se confunden con los átomos de tu piel?
Los átomos de un grano de sal, cómo saben que son átomos de un grano de sal?
Cómo se mantiene la integridad atómica de las cosas?

Los mas grandes científicos han dicho que es evidente la existencia de una matriz regente de la materia, y esta matriz debe ser necesariamente inteligente.

Todo debe tener una debida explicación, el problema se da cuando las personas buscan la explicación de las cosas donde no deberían,,, existe un método que se perfila infalible para llegara a la verdad, es el llamado método lógico-científico cuya premisa principal es considerar la evidencia por sobre cualquier creencia, llámese hipótesis o conjetura

Esto nos dice que por contraintuitivo que nos resulte, aquello que demuestra la evidencia, es la verdad que debemos asumir


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 Asunto: Re: Riskov nos explica su creencia
NotaPublicado: 05 Ene 2018, 05:53 
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Entonces Riskov, si no hay materia, cómo puedes concebir nuestra experiencia material sin Dios?


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 Asunto: Re: Riskov nos explica su creencia
NotaPublicado: 05 Ene 2018, 14:24 
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Leviatam escribió:
Aunque te suene a pesadilla no es una simple hipótesis, es un hecho científico plenamente demostrado

Tendrás referencias para segurar esto. ¿Es así? ¿Puedes compartirlas con nosostros?

Leviatam escribió:
La cantidad de espacio que ocupan las subpartículas del átomo es del 0,0000000000000000000000000000000000000001%, pero esta cantidad es simbólica, es para decir que hay algo, pues ni siquiera se le puede llamar materia a "eso", sino que es una simple representación de algo que no cuaja como materia, pues en realidad ninguna partícula contiene masa, esta es provista por un campo virtual conocido como campo de Higgs, conformado por Bosones virtuales de una masa hyperafinada

¿Referencias?

Leviatam escribió:
Por otra parte, si todo átomo contiene esta cantidad de "materia", esto significa que las cosas que no son otra cosa que un montón de átomos, son 99,9999999999999999999999999999999999999999% espacio vacío, sabes lo que eso significa?
Cómo concibes que puedas percibir cosas que son prácticamente espacio vacío?

En el vacío se propaga energía; no se conoce ningún vacío sin energía. Hay en todas partes. Y la energía es equivalente a la materia.

Leviatam escribió:
Cómo explicas que los átomos de tus uñas, sean átomos de tus uñas?, por qué no se confunden con los átomos de tu piel?
Los átomos de un grano de sal, cómo saben que son átomos de un grano de sal?
Cómo se mantiene la integridad atómica de las cosas?

Los átomos de C, N, O, P, etc son idénticos en las uñas y en la piel, así como en todo sitio donde se encuentren otros átomos de los mismos elementos. La diferencia es qué moléculas forman y qué otras moléculas tienen alrededor.

Leviatam escribió:
Los mas grandes científicos han dicho que es evidente la existencia de una matriz regente de la materia, y esta matriz debe ser necesariamente inteligente.

¿Referencias?

Leviatam escribió:
Todo debe tener una debida explicación, el problema se da cuando las personas buscan la explicación de las cosas donde no deberían,,, existe un método que se perfila infalible para llegara a la verdad, es el llamado método lógico-científico cuya premisa principal es considerar la evidencia por sobre cualquier creencia, llámese hipótesis o conjetura

Infalible no es, aunque sí el más certero que conocemos.
Y tú no sigues dicho método, puesto que él exige un análisis riguroso de toas las hipótesis y estudios, no seleccionar los que a ti te dé la real gana. Tus hipótesis son "alternativas": estás más cerca de la pseudociencia que de la ciencia.

Leviatam escribió:
Esto nos dice que por contraintuitivo que nos resulte, aquello que demuestra la evidencia, es la verdad que debemos asumir

Aplícate el cuento...


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 Asunto: Re: Riskov nos explica su creencia
NotaPublicado: 06 Ene 2018, 19:36 
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Riskov escribió:
Leviatam escribió:
Aunque te suene a pesadilla no es una simple hipótesis, es un hecho científico plenamente demostrado

Tendrás referencias para segurar esto. ¿Es así? ¿Puedes compartirlas con nosostros?

El rompimiento del principio de localidad, lo que implica que no existe espacio
https://es.wikipedia.org/wiki/Principio_de_localidad

Esto ha llevado a la ciencia a considerar al Universo como un sistema cuántico, siendo la función de onda Universal, la función madre de toda la física,,,
tenemos un diálogo entre físicos dando luz a un novato...
http://forum.lawebdefisica.com/threads/ ... -universal
aquí puedes encontrar información relevante que te de luz sobre el asunto...
ciencia-general/indagando-fisica-cuantica-t8495.html

Al seguir la concatenación causa-efecto se alcanzaría finalmente el primer efecto con sentido físico sin posibilidad de explicarlo físicamente a partir de una causa precedente al rebasarse el límite de entornos clásico-cuántico, por lo que la explicación de la estructura última de nuestro Universo, queda ha expensas de la explicación que nos puedan dar los principios de la mecánica cuántica, en este sentido la explicación del universo no depende de la materia-energía, sino de la INFORMACIÓN, considerada la unidad última del universo.


EN OTRAS PALABRAS, EL UNIVERSO NO ES MATERIA NI ENERGÍA, SINO INFORMACIÓN.

Nos daremos cuenta que esto concuerda con la interpretación ortodoxa de la MC que nos dice que ningún átomo existe de manera material hasta que no se interacciona con el.
También concuerda con el concepto de materia en el contexto de la física moderna...
"Se entiende por materia cualquier campo, entidad, o discontinuidad traducible a fenómeno perceptible que se propaga a través del espacio-tiempo a una velocidad igual o inferior a la de la luz y a la que se pueda asociar energía"

La realidad ontológica de la materia, delata su situación, ya que la ciencia demuestra un principio llamado el principio de dualidad que nos dice que la materia es onda y partículas a la vez (al mismo tiempo), lo que extrapola el sentido de indeterminación ontológica de la materia, pues nos dice que la materia al mismo tiempo es materia (partícula), y no es materia (onda),,,, nada con indeterminación ontológica puede ser real

una somera explicación del principio...
https://es.wikiquote.org/wiki/Dualidad_ ... C3%BAsculo

Por último puedo decir que tenemos muchos otros hechos físicos que demuestran la imposibilidad de considerar a la materia como algo real, como por ejemplo la consideración del modelo estándar de partículas que nos dice que estas originariamente carecen de masa alguna, por lo que no se las puede calificar dentro del campo de lo meramente material-energético, siendo esta característica provista por un campo denominado campo de Higgs, lo que profundiza esto si tomamos en cuenta que hablamos de una entidad conformada por bosones virtuales.
A mas de esto, le génesis de la materia ha exigido milagros que la ciencia no ha podido explicar satisfactoriamente,,,,
- Bariogégenis-Leptogénesis
- Proceso triple Alfa
etc, etc

Y su contención también requiere de milagros en estos precisos momentos, como la existencia de fenómenos y elementos afinados: la entropía inicial del universo, la gravedad, el peso atómico del bosón de Higgs (por nombrar algunos).

Si tomamos en cuenta la abrumadora evidencia, caeremos en cuenta de la gran problemática existente a la hora de pretender considerar la materia como la sustancia tangible a la que estamos acostumbrados.
Así que creer en la existencia de la materia como un elemento tangible que ocupa un espacio-tiempo, solo se puede considerar como un ACTO DE PROFUNDA FE.

Citar:
Leviatam escribió:
La cantidad de espacio que ocupan las subpartículas del átomo es del 0,0000000000000000000000000000000000000001%, pero esta cantidad es simbólica, es para decir que hay algo, pues ni siquiera se le puede llamar materia a "eso", sino que es una simple representación de algo que no cuaja como materia, pues en realidad ninguna partícula contiene masa, esta es provista por un campo virtual conocido como campo de Higgs, conformado por Bosones virtuales de una masa hyperafinada

¿Referencias?

:roll:
Es lo que nos dice el modelo estándar de partículas, podrás encontrar infinidad de artículos sobre esto en revistas especializadas y en el Internet

Citar:
En el vacío se propaga energía; no se conoce ningún vacío sin energía. Hay en todas partes. Y la energía es equivalente a la materia.

Por supuesto, en cuanto a esa energía existe un pequeño problema...
Spoiler: show
"La energía del vacío o energía de punto cero, ha supuesto un inmenso dolor de cabeza para la física, pues desde un punto de vista cosmológico, dado que el universo es enorme, entonces la cantidad de energía que hay en todo el vacío del universo, también debe ser enorme. Esta energía, debería equivaler a una cantidad de masa gigantesca, que a su vez, debe tener una gravedad inmensa, lo que tendría que afectar, por ejemplo, el desplazamiento de los planetas, de las galaxias, y de todo en el Universo.

Algunas personas consideran que podría equivaler a la Constante Cosmológica de la que hablaba Einstein, que daría equilibro al comportamiento de nuestro Universo, según el modelo estándar de la física. Esta Constante Cosmológica, está definida como la energía total del vacío, en todo el universo.

Lamentablemente, cuando se hizo el cálculo de a cuánto equivaldría realmente, usando los datos obtenidos en laboratorio al estudiar la energía del vacío… se obtuvo una cifra brutalmente absurda. ¡Estaba entre 55 y 100 órdenes de magnitud, por encima de lo que se ha medido en el espacio! (Un orden de magnitud, es cuando pasamos, por ejemplo, de milímetro, a centímetro. O de centímetro, a metro. Ahora imaginen “pasarse” 55 veces de esa manera. ¡Es demasiado!)

¿Cómo la física se puede equivocar tanto, si las mediciones han sido muy precisas por lado y lado? ¿Qué cancela esa inmensa energía, que debería existir, pero que no se detecta al observar el universo? La discrepancia entre la energía observada en laboratorio, y la Constante Cosmológica observada, es uno de los problemas más inmensos, prominentes y casi vergonzosos, que la ciencia aún no ha resuelto."


Tenemos una energía inconmensurable que si es tomada en cuenta como propones, nos enfrentamos por mínimo a la destrucción masiva del universo por la fuerza de la gravedad.

Yo hablo de aquella materia-energía que se supone compone la estructura atómica de todo elemento perceptible del universo, aquella que es medible y que es considerada simétrica por su ley de conservación.

Tu postura es por demás ingenua.

Citar:
Los átomos de C, N, O, P, etc son idénticos en las uñas y en la piel, así como en todo sitio donde se encuentren otros átomos de los mismos elementos. La diferencia es qué moléculas forman y qué otras moléculas tienen alrededor.

De hecho no existen diferencias entre las partículas que componen nuestro cuerpo con las que componen la pared de un edificio,,, pero siendo partículas, átomos o moléculas, qué es lo que explica que (las partículas, átomos o moléculas ) de un mondadientes, sepan que son precisamente de ese mondadientes?,,, qué tal si mezclamos mondadientes?, por qué sus elementos no se mezclan?,,, tienen consciencia?

Leviatam escribió:
Los mas grandes científicos han dicho que es evidente la existencia de una matriz regente de la materia, y esta matriz debe ser necesariamente inteligente.

¿Referencias?

«Como hombre que ha dedicado su vida entera a la más clara y superior ciencia, al estudio de la materia, yo puedo decirles que como resultado de mi investigación acerca del átomo, lo siguiente: No existe la materia como tal. Toda la materia se origina y existe sólo por la virtud de una fuerza la cual trae la partícula de un átomo a vibración y mantiene la más corta distancia del sistema solar del átomo junta. Debemos asumir que detrás de esta fuerza existe una mente consciente e inteligente. Esta mente es la matriz de toda la materia»
(Max Planck, Padre de la Física Cuántica)

Citar:
Tus hipótesis son "alternativas": estás más cerca de la pseudociencia que de la ciencia.

El problema es que mi postura está mas cercana a la de prominentes físicos como Hans Peter Durr,
y en cambio tu postura no hay quien la defienda...



Repito: por contraintuitivo que nos resulte, aquello que demuestra la evidencia, es la verdad que OBLIGADAMENTE debemos asumir

Siendo así, podrías explicar cómo puede ser posible un universo semejante sin la existencia de una inteligencia regentora?


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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