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NotaPublicado: 11 Jun 2013, 03:13 
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Eso que dices lo entiendo, pero me confundo, porque aqui existe el tiempo, las cosas ocurren. Pero entiendo que en su totalidad, el tiempo no exista. Por eso hablo de que mirandolo desde afuera, el tiempo no existe, pero desde aqui dentro si. Por lo que me hace preguntarme si el infinito existe aqui, para nosotros, pero no para su totalidad. O es que al hablar de infinito me tengo que referir a la totalidad si o si? de ser asi entiendo que no exista realmente el infinito.

Tal vez mi duda se resuelve con la ultima pregunta que hice, ya me diras.

Sobre lo de las escalas, dices algo como si fuera un embudo doble pero unido? algo asi:

Imagen

pero los 2 extremos se unen. Y realmente es uno solo. Pero es para explicar como va desde lo pequeño a lo grande y luego a lo pequeño para ir de nuevo a lo grande, "infinitamente".

Pero entonces puede que estemos observando nuestro universo? en la fisica cuantica me refiero. Y de ser asi, lo estamos creando nosotros mismo? por lo de que solo existe cuando lo observamos.


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NotaPublicado: 11 Jun 2013, 06:41 
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Buen detalle el del dibujo, como el del fractal del reloj.

Primero yo no creo que la física cuántica se refiera a que sólo existe lo que observamos como un problema que diferencia al sujeto del objeto, sino que objeto y sujeto son distintas perspectivas de llamar a lo mismo. Luego los humanos no crean al observar el universo, este ya es como es, y los humanos son una parte más del universo.

Y sí creo más que tiene que ver con una visión referida al conocimiento científico, que no exista de lo que no se tienen datos empíricos o observancia, es decir como no se observan de manera comprobada duendes, estos no existen; y claro esto lleva al problema de ¿pero, y si existe un cuanto pero por sus propias características es imposible de observar o contactar o hacerse relevante; este existe o no existe? Este problema filosófico es claro para la ciencia, eso no existe, ya la metafísica jugaría con él.

Así que creo contestar a tu pregunta, no creo que exista el observador sin lo observado, ni lo observado sin el observador y que los dos se refieren a lo mismo, sólo que cambia la perspectiva. Un árbol observa, un gato observa, una estrella observa, una piedra observa, solo que las respuestas a sus observaciones son más simples o complejas según cada caso. Luego todo es observador y todo es observable, cambios de perspectivas. "Un ojo no es un ojo porque tú lo veas, un ojo es un ojo porque te ve", si no me equivoco de Antonio Machado.

Esto es sólo un modelo o creencia sobre como interpretar el universo, no digo que sea el único, ni que sea el mejor.

Segundo:

Te falta un pequeño detalle, desde aquí el tiempo existe porque existe las comparativas físicas que permiten referir distintos paralajes (¡ala y me quedo tan pancho! :mrgreen: :lol: )

Quiero decir, que si el universo es infinito, la humanidad con él o cualquier otro sistema que necesite medir y comparar para regularizar sus comportamientos podrá contar hacia el infinito, como podrá contar infinitesimales y por lo tanto el tiempo como efecto sacado de los diferenciados movimientos que van hacía el infinito podrá ser eterno. Aunque la humanidad nunca llegue a contar por su propia característica esa eternidad basada en el infinito que afecta a todos sus lados o dimensiones, porque recordemos no puede haber bordes: infinitesimales e infinitos por todos lados y dimensiones que se unen en un solo infinito.

Pero si el Universo (que lo nombro en mayúsculas cuando lo igualo al Ser como el Todo) es cerrado o limitado, no hay manera de contar lo que no se puede contar, es decir, como va poder establecerse una repetición, si una repetición es una contabilidad y por lo tanto una repetición es algo diferenciado en el espacio o en el tiempo, aunque se repita lo mismo, hay una diferencia que marca por eso mismo el concepto de repetición.

Y del concepto de repetición sale la idea de fractal infinito repetido.

Pero cuando no hay repetición, porque es imposible contar más, porque no hay con que contar ni que lo cuente; (que es tanto montan montan tanto; es decir, lo contado, como el contador son solo perspectivas diferentes, al igual que el observador y lo observado, y que desde nuestra perspectivas son diferentes porque marcamos que nuestras complejidades o emergencias son muy diferentes del resto que parecen más simples); entonces lo único que hay es lo mismo, pero exactamente lo mismo, y por lo tanto no es ninguna repetición, ya que no hay ninguna diferencia que haga posible la repetición, es simplemente lo mismo.

Y del concepto de lo mismo sale la idea de fractal finito, limitado o cerrado.

Ahora bien comprender lo mismo sin repeticiones es una idea rara, contra-intuitiva, extraña.

Y sin embargo me gusta más que creer que el Universo es infinito.

Y no tengo fundamentos para decir que uno es mejor que el otro, nada más el argumento de que desde el infinito se hace raro lo concreto, se hace raro las escalas o fronteras para medir o mediciones, pero tampoco tengo claro que ese argumento sea de peso o que fundamente su imposibilidad.



[Lo mismo no se puede repetir porque es lo mismo. Solo desde posiciones distintas se puede hablar de repeticiones; una repetición no es lo mismo, es una repetición.]

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Última edición por Dosyogoro el 11 Jun 2013, 10:09, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 11 Jun 2013, 07:13 
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Démonos cuenta de que ése dibujo, igual que lo que plantea dosyogoro (creo), implica una escala mínima y una escala máxima. Otra cosa es que el siguiente paso hacia abajo te lleve misteriosamente hacia arriba.


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NotaPublicado: 11 Jun 2013, 07:43 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Entonces es como dije? al hablar de infinito me tengo que referir al Universo como su totalidad?

Que me dices de la imagen que puse? a parte de que es un buen detalle xD Es asi como piensas eso de las escalas?

Totemizado, ya explique que la imagen esta incompleta y con palabras agregue como se complementaria.


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NotaPublicado: 11 Jun 2013, 09:15 
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Registrado: 04 Jun 2013, 12:42
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Sí, Edu, ya lo leí, yo me refiero a que la parte estrecha es la escala mínima y la ancha es la escala máxima. Que estén unidas no implica que no exista un mínimo y un máximo.


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NotaPublicado: 11 Jun 2013, 15:05 
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Y a todo esto añadir que existe pi, la raíz ² de 2, el nº áureo, o que existen los nº irracionales o reales o continuos infinitos;

habiéndose probado además matemáticamente que podemos creer que existen infinitos conjuntos de números entre los conjuntos de números o que existen finitos conjuntos de números donde los conjuntos son conjuntos de infinitos, pero yo no creo en la subdivisión de conjuntos si existen todos los conjuntos son iguales en el sentido en que los números naturales son discreciones arbitrarias de las matemáticas y por lo tanto todos los números naturales pueden ser irracionales o infinitesimales como es pi o raíz² de 2 y por lo tanto todos los infinitos son iguales;

además de el axioma de la hipótesis de elección, donde como axioma, se cree o no se cree, el cual viene a decir que en conjuntos infinitos se puede escoger un conjunto discreto del mismo, lo que explicaría que hayan escalas y concreciones en un Ser infinito (infinitesimal).

Y aún así me gusta más la idea del Ser cerrado o limitado o finito, cuando los infinitos o el infinito son aceptados con mejor y más enjundia en el mundo no solo del sentido común, sino también matemático.

Pero, claro, aunque matemáticamente pi es infinito, que pasa si a pi le aplicamos la discreción de Planck o la discreción cuántica, algo así como 34 o 35 números decimales, y convertir a pi en un cuanto.

Esto nos dará la longitud relevante de una circunferencia o su superficie, o si se quiere la cuadratura del círculo (expresión no demostrada) a niveles cuánticos, o nos dará que relación cuántica hay entre la hipotenusa y sus catetos. O nos dará cual es el número áureo cuántico.

Ir más allá, aunque es de interés matemático por aquello del azar y de no encontrar patrón, es ir contra la discreción relevante de la observación o nivel de modificaciones relevantes en la realidad natural.

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NotaPublicado: 11 Jun 2013, 21:43 
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Dosyogoro, no me has contestado mi ultimo mensaje, si lo haces te agradeceria.


Totemizado, esque esa imagen es solo una idea de algo que no podemos representar, por lo tanto el sistema no es tan exacto, pero lo que quiero mostrar es como de lo mas grande vas a lo mas chicho y luego a lo mas grande para luego a lo mas chico, y asi sucesivamente. Pero claro, mirandolo asi, vemos un minimo y un maximo, pero lo que creo que dice Dosyogoro, que quiero que me conteste si tengo razon, es que si tu viajaras desde el maximo al minimo o viceversa no notarias la escala, seguiria siendo la misma ya que tu te haras mas pequeño en el caso de ir del maximo al minimo o mas grande si vas del minimo al maximo, por lo tanto vuelves al mismo lugar siempre sin darte cuenta.
Sin embargo, lo que sucede cuando nosotros dividimos algo, es que no viajamos por esa division, solo la miramos desde aqui, la medimos desde aqui, por lo tanto notamos la escala. Pero si nos quedamos midiendo desde aqui, nunca llegaremos a la experiencia de volver a lo mismo.

Por lo menos, asi pasaba en el capitulo de Futurama xD


Nodea:
"Lo infinito se presupone lo inabarcable, y lo inabarcable es lo característico de lo finito."

No entiendo eso, parece una contradicción"


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NotaPublicado: 12 Jun 2013, 23:19 
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Pues según entiendo tu pregunta Edu, sí, tienes que referir el Universo como más que su totalidad, como la totalidad.

Vamos a ver si te comprendo Nodea.

Porque de tus palabras lo único que infiero es no poder conceptuar en finitos cerrados o limitados, pero no porque no sean cerrados o limitados realmente, sino porque, como el infinito, es inabarcable.

La ciencia no dice cual es la forma del Todo o del Ser o del Universo que como argumenté atrás (Parménides) no puede tener bordes.

Sino que una vez asumido que el Universo no tiene bordes, este o se configura infinito, abierto o ilimitado; o se configura finito, cerrado o limitado.
Y en cada caso habrá que llegar hasta las últimas conclusiones de los planteamientos.

Si te refieres que aunque el Universo sea cerrado, las partes del Universo no podrán saberlo, porque saberlo requiere salirse de ese cerramiento, lo que es una imposibilidad, y por lo tanto un Universo cerrado es inabarcable; simplemente se podrá llegar a conocer sus límites, pero sin saber que el porqué de esos limites es para no caer en acoples infinitos, solo se podrá conjeturar. Entonces sí comparto la visión.

Así tanto lo infinito como lo finito son inabarcables, son solo conjeturas, juegos del lenguaje.

Como lo son ciertos cálculos matemáticos, que son sólo juegos matemáticos, como diseñar espacios multidimensionales.

Para que un plano no tenga bordes hay que tridimensionar el plano, lo que hace suponer que para que un espacio tridimensional no tenga bordes haya que cuatridimensionar el espacio 3D; lo que por ahora es un problema porque para imaginar un espacio 3D limitado o cerrado tienes que abrir la totalidad para caer en una dimensión aunque solo sea para cerrar las otras tres.


Ahora reconozco que yo hago ejercicios mentales muy metafísicos, muy sustanciales o de hipóstasis (homenaje a Jvahn), porque estoy haciendo un ejercicio sobre el Ser como el Todo; y estoy a través de la lógica de los significados del lenguaje llegando a conclusiones para conceptualizar diferentes ideas sobre como sería el Ser.


Podríamos romper a Parménides y aceptar o asumir los bordes con lo que no existe o no es, que no tiene nada que ver con el vacío o la ausencia, hasta ahora conocidas, porque esos conceptos son partes del Ser.

Así por ejemplo el donuts o toroide, no es más que la representación bidimensional de un espacio tridimensional que se une por todos sus lados. y es bidimensional porque el viaje posible en ese espacio representativo solo es posible por el plano del donuts, no por su interior, incluso abriendo un agujero de gusano lo que se hace es llevar el plano bidimensional a través de la tercera dimensión para conectar puntos planos del toroide.

Entonces ¿qué es el agujero del donuts y su espacio interior? ¿El hiperespacio? A estas conclusiones se llega muchas veces simplemente porque la idea de toroide que es buena analogía, pero tomarla como cierta es invalidar la misma idea de cerrado o limitado que es propio de la definición sin bordes, y claro imaginar o llevar al espacio realmente eso es imposible, inabarcable; ¿por qué con que limita el agujero del donuts y con qué limita el plano del donuts?, sigue habiendo un campo o espacio abierto.


Parezco el abogado de la parte contraria, porque pese a esto yo sigo creyendo en un Universo cerrado sobre si mismo, limitado y finito, conectado desde todas sus partes.



Y esto que voy a hacer ahora es todavía más un juego porque lo voy a hacer sin ningún fundamento:

Si hacemos que el espacio de Planck lo especuláramos en simetría nos dará que si aproximadamente lo pequeño es 10⁻³⁶ metros, esto llevado a lo muy grande sería 10³⁶ metros lo que nos da 10³³ kilometros.

Aproximadamente la luz recorre 10 billones de kilómetros en un año: 10¹³

Y esto, entonces, nos daría un calculo para imaginar como de grande puede ser el Universo.

El Universo tiene ahora 1'5 * 10¹⁰ de años

Lo que nos da una distancia recorrida de aprox.: 10²⁴ kilómetros, siendo aprox. 10²⁵ la máxima escala conocida, pues por ahí es de grande el Universo ahora.

(Sé que el cálculo es muy erróneo, pero prefiero asumir 1'5 como un cero más en los exponenciales y asumir el resultado sabiendo lo erróneo de la aproximación, pero peco por lo grande, es decir me sobra, no me falta, algo parecido he hecho con el espacio Planck).

Así que tenemos que el Universo podría ser 10⁸ o 10¹⁰ Kilómetros más grande todavía que lo observado, siendo 10³³, todavía antes de que fueran camino al reverso de lo mismo.

Perdonarme la chorrada o juego sin sentido, :mrgreen: :oops: , pero me parece curioso.

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