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NotaPublicado: 05 Jul 2018, 12:49 
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Hola elansab.

Desafortunadamente, la libertad negativa no está reconocida como fuente de derecho en nuestras sociedades.

Una libertad negativa es aquella que es inherente a tu ser y a tu naturaleza.
Y anterior al ordenamiento social.
Y cuyo único límite es que al ejercerla no invadas otra libertad negativa de otro individuo.
Y la condición suficiente y necesaria para su existencia es que un tercero no ejerza coacción sobre tí para impedirte ejercerla.

Por contra, una libertad positiva es aquella que te otorga arbitrariamente una sociedad.
Autolegitimada por la autoridad que esa misma sociedad se autoconcede sobre todos sus individuos.

Un ejemplo tonto: si de forma natural existe la luna, y de forma natural poseo ojos, es legítima por naturaleza mi libertad negativa para alzar mi mirada y contemplar la luna.

No es posible que sea la sociedad quien me concede ese derecho.
Porque ni mis ojos ni la luna pertenecen a la sociedad.
Ni me puede ser dado por consenso, porque dos individuos no deberían poder consensuar nada sobre lo que pertenece al cielo o a un tercero (tiranía de la mayoría).

Igualmente te pertenecen tu vida, tu conciencia, tu cuerpo, tu libertad de movimiento, tu identidad sexual, tu propiedad privada, tu libertad de mantener relaciones libres y voluntarias con otros, etc.

A mi me gustaría vivir en una sociedad donde el estado reconociera estos derechos.
Digo "reconocer", no "otorgar", porque el estado no puede otorgarte lo que ya es tuyo por naturaleza.
Y donde el estado vigilase que terceros no invadan estas libertades.
Y donde por supuesto el propio estado no las invadiese.

Sin embargo vivimos bajo un régimen jurídico iuspositivista.
Donde se establece que cualquier derecho, incluida la carta de derechos humanos, son libertades positivas otorgadas por las sociedades firmantes.
Por tal carta, entre todos hemos consensuado que tú tienes derecho a la vida,
como si fuéramos propietarios de tu vida y te hiciéramos un favor al permitirte vivirla.

Cuando en realidad tú deberías tener un derecho negativo legítimo a la vida, con independencia de lo que piensen el estado o el resto de la sociedad sobre ello. Porque tu vida solo te pertenece a tí, y solo tú puedes decidir sobre ella. El sistema donde la vida no pertenece a su propietario se llama esclavitud.

Como en iuspositivismo legalidad y legitimidad son lo mismo, el estado se atojustifica.
Y si ayer el estado imponía que lo legítimo era ir a misa y tratar la homosexualidad de degeneración,
hoy el estado ha decidido todo lo contrario: que hay que evitar que los niños vayan a misa y sobrerrepesentar al colectivo homosexual en todos los ámbitos de la vida.

Es decir, cada padre tiene sus "verdades", pero el estado tiene la suya, que no es necesariamente más verdadera o más correcta.

A mí eso me parece muy peligroso.
De hecho todos los estados que han cometido atrocidades lo han hecho en nombre del "bien común", de la "sociedad", y del "sistema".

Yo soy personalmente ateo.
Significa que no creo que sea razonable ni correcto creer en dios.
Es decir, para mí el ateismo y la religiosidad, no son posiciones de "igual rango".
Pero esa es solo mi "verdad".
Y como me debo a un principio de no agresión,
considero que no estoy legitimado para imponer coactivamente que mi postura idelógica es "de superior rango" a la del religioso.
Y al estado le pido lo mismo, que se autoinhiba y permita que cada uno piense como quiera.
De hecho, que vigile esta libertad.

Por ejemplo, un padre podría dar una educación homófoba a su hijo.
(Montones de estados, actuales y pasados, aplaudirían esto).
Y es que un individuo, esto es lo que olvidamos, tiene derecho a ser homófobo.
Lo que no tiene derecho es a actuar contra los homosexuales.
Porque eso rompería el principio de no agresión.
Momento, y no antes, en el que deben actuar el estado y sus leyes.

El mismo estado que persigue con lupa cualquier mensaje contrario a la teoría de género en los centros educativos (públicos y privados), luego parece hacer caso omiso a las procamas radicales en determinadas mezquitas. ¿Simple incoherencia o cuestión de interés?.

En cualquier caso, creo que la mejor forma de llegar a un equilibrio ideológico es mediante la diversidad,
catando diferentes "verdades" de diferentes fuentes.
Todo padre puede estar equivocado. Pero también puede estarlo todo estado.
La diferencia es que el padre educa en un pensamiento entre la diversidad de padres,
mientras que el estado educa en un pensamiento único.


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NotaPublicado: 05 Jul 2018, 20:27 
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Hola Mustafá

Yo personalmente no creo en la existencia de un Derecho Natural. No creo en la existencia de un mundo donde existan unos derechos naturales, al margen de la historia, y por tanto, eternos e inmutables, y que además podamos tener acceso al mismo.

Nos dices: “Igualmente te pertenecen tu vida, tu conciencia, tu cuerpo, tu libertad de movimiento, tu identidad sexual, tu propiedad privada, tu libertad de mantener relaciones libres y voluntarias con otros, etc.”

¿Qué significa que te pertenece tu vida? ¿Que en caso de legítima defensa, y si deseas arrebatarme mi vida, no está plenamente justificado que yo acabe con tu vida?

¿Qué significa libertad de movimiento? ¿Que si matas a una persona no se te puede meter en la cárcel para no limitar tu libertad de movimiento?

¿Un derecho natural es la propiedad privada? Sobre eso se han escrito ríos de tinta. ¿ Y por qué no la propiedad colectiva?

¿Tu identidad sexual? ¿Qué crees, que tu identidad sexual no está mediada por la cultura en la que naces?

¿ Mantener relaciones libres y voluntarias con otros? En determinadas sociedades, o en la nuestra hace no mucho tiempo, tener relaciones o casarse con una mujer de catorce o quince años no suponía ningún problema. Hoy, y en la actualidad, lo juzgamos como una aberración. Es que lo que se entiende por relaciones libres y voluntarias no se entiende al margen de la sociedad y de la época histórica que a uno le toca vivir.

Dices, Mustafá: “A mi me gustaría vivir en una sociedad donde el estado reconociera estos derechos. Digo "reconocer", no "otorgar", porque el estado no puede otorgarte lo que ya es tuyo por naturaleza. Y donde el estado vigilase que terceros no invadan estas libertades.”

¿Por curiosidad, y ya que te declaras ateo, de dónde nacen esos derechos que como tú mismo dices no son dados por el hombre? ¿Acaso será la “naturaleza” la que otorgue tales derechos? ¿Y de ser así, cuál es la naturaleza de esa Naturaleza que otorga unos derechos al margen de los hombres? Tu sabes que un creyente, al que otorgas un rango inferior, tiene una explicación más convincente que la tuya para explicar la existencia de una ley natural y de unos derechos naturales.

Dices, Mustafá: “A mí eso me parece muy peligroso.De hecho todos los estados que han cometido atrocidades lo han hecho en nombre del "bien común", de la "sociedad", y del "sistema".”

A mi también me parece muy peligroso. Por eso he dicho que no debe de ser el estado el que establezca una ética mínima sino que el estado debe de hacerla cumplir

Dices, Mustafá: “Y es que un individuo, esto es lo que olvidamos, tiene derecho a ser homófono."

Bueno, quizá hayas sido tú el que has olvidado que antes nos dijiste que un derecho natural era el poseer su propia identidad sexual. Y ahora, y al parecer, también nos dice que es un derecho natural el ser homófobo. No entiendo muy bien como es posible que haya un mundo ideal con derechos naturales contrapuestos entre sí.


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NotaPublicado: 05 Jul 2018, 22:03 
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Hola de nuevo, lamento el haberme demorado en responder.
elansab escribió:
Yo personalmente no creo en la existencia de un Derecho Natural. No creo en la existencia de un mundo donde existan unos derechos naturales, al margen de la historia, y por tanto, eternos e inmutables, y que además podamos tener acceso al mismo
Pues te equivocas, amigo Elansab, porque sí existen los derechos naturales que son válidos para todos los hombres y mujeres de todo tiempo y lugar. En otro hilo tal vez podríamos discutir cuáles son.
Tú mismo, Elansab, me dices:
elansab escribió:
tu forma de pensar se sustenta en una concepción subjetivista de los valores hija de la modernidad. Al parecer los valores son subjetivos, y por tanto, no cabe un diálogo racional entre los mismos de forma que los valores deben de quedar en el ámbito de lo privado y el estado debe de mantener una neutralidad axiológica.
Yo no digo que los valores sean subjetivos, al contrario: digo que ellos son eternos como Dios es eterno, y son válidos para todos los hombres porque a todos los hombres los trae Dios al mundo.
elansab escribió:
Por supuesto que si tú eres creyente le darás a tus hijos una formación religiosa. Pero es que eso no es incompatible con una educación en la tolerancia religiosa.
Si yo fuera padre le daría a mis hijos formación religiosa católica, de eso no hay duda. Y tendría pleno derecho natural a hacerlo.

Ahora bien, si a mis hijos les enseñara: "El musulmán y el budista se equivocan en tal y cual cosa" ¿estaría cometiendo un crimen o haciendo algo malo? No, simplemente le heredaría a mis hijos mi forma de pensar, nada más que eso. Y esto último es legítimo, porque todo hijo tiene derecho a heredar las ideas de sus padres y todo padre tiene derecho a enseñarlas.

Mustafá Mond escribió:
no estoy de acuerdo con Felino en que un niño pueda desprenderse por sí solo de la doctrina inculcada.Por lo general uno se desprende de las "verdades" inculcadas de niño cuando sale de ese ambiente y observa que existen otras "verdades" diferentes. Es esa diversidad la que nos permite encontrar nuestra "verdad
No, la VERDAD (con mayúscula) no es hija del diálogo, no nace del diálogo a la manera de "construir una verdad", sino que ella se descubre con la razón natural y con la razón iluminada por la fe. Por consiguiente, siempre puede un niño deshacerse de las falsas verdades que le predicaron de niño sus padres. Siempre puede hacerlo, aunque desde luego no es cosa fácil lograrlo

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"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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NotaPublicado: 05 Jul 2018, 22:21 
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Hola Felinoveloz

Ahora no tiempo de contestarte. Si no me lo impiden las obligaciones lo haré mañana. Simplemente pedirte que me des un derecho natural y que me expliques como has llegado al conocimiento del mismo. Insisto, no hace falta que me des dos o mil sino sólo uno.

Un saludo


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NotaPublicado: 06 Jul 2018, 00:06 
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elansab escribió:
Hola Alancitus2

Por cierto, también dices: “4en lo q discutis con elansab sobre el libre pensamiento,el dice q todos deberian pensar igual si se siguen las mismas premisas,ya q llegaran a las mismas conclusiones.
pero yo no creo en esto,yo creo q la gente llega a las mismas conclusiones por la adoctrinacion infantil y el efecto masa,y porq obstentan el poder,si los q obstentarian el poder fueran los locos q estan en el nosocomio dudo q se llegue a las mismas conclusiones,”

Pero no te das cuenta que me estás dando la razón. Lo que yo dije es que si se parten de las mismas premisas se llegará a las mismas conclusiones. Si tú adoctrinas, es decir, si tú obligas a todas las personas a que partan de las mismas premisas pues al final todos pensarán igual. En eso consiste el adoctrinamiento.

Es que si fuera cierto lo que tú dices entonces no habría adoctrinamiento posible. Porque ya podría el estado obligar a todas y cada una de las personas a partir de unas mismas y determinadas premisas que al final cada cual llegaría a pensar cualquier cosa. Y eso es precisamente lo que no se da. Si un estado enseña a las personas que las mujeres son inferiores a los hombres después cada cual no llegará a donde quiera llegar sino que toda la sociedad acabará siendo machista. Y quien no lo sea es porque ha tenido que abandonar el presupuesto de partida. Pero es que si abandona el presupuesto de partida después no podrá llegar al machismo.


elansab:
-"Nos dices:" en España tenemos leyes que te juzgan no por lo que tú hayas hecho, sino por lo que estadísticamente hacen los miembros del grupo al que pertecenes" pero no te pueden juzgar por algo q hizo tu grupo si no tuviste responsabilidad en ello."

sobre esto me parece q citaste mal,yo no conozco las leyes pero si estas afiliado en un partido nazi y alguien de ese partido mata a alguien no te pueden juzgar a vos.

-mmm creo q no solo enseñando premisas se adoctrina sino q tambien tiene q incluirse la conclusion.

elansab:respondeme estas preguntas si quieres/puedes,me seria de importancia:

1pero no te pueden juzgar por algo q hizo tu grupo si no tuviste responsabilidad en ello.
en el caso de alemania q tenes para decir?esta bien censurar lo q se dice?si se censura esto por miedo a q haya gente q se convierta al nazismo no se esta censurando tambien con esto la libertad de pensamiento de la gente q los sigue ya q no les da la libertad para elegir entre el partido nazi u otro partido?
2el punto es q si se condena la agresion psiquica el q esta fumando es agredido porq no lo dejan fumar donde el quiere


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NotaPublicado: 06 Jul 2018, 09:57 
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Hola Alancitus2

Me dices: “sobre esto me parece q citaste mal,yo no conozco las leyes pero si estas afiliado en un partido nazi y alguien de ese partido mata a alguien no te pueden juzgar a vos.”

En España, y si estás afiliado en un partido neonazi, y un miembro del grupo mata a una persona, y si tú no tienes nada que ver, no se te juzga por asesinato aunque pertenezca a ese grupo neonazi. Cuestión aparte es si es legal o no la existencia de un partido neonazi o realizar una apología del nazismo.

Dices; “en el caso de alemania q tenes para decir?esta bien censurar lo q se dice?si se censura esto por miedo a q haya gente q se convierta al nazismo no se esta censurando tambien con esto la libertad de pensamiento de la gente q los sigue ya q no les da la libertad para elegir entre el partido nazi u otro partido?

Pues claro que está muy bien prohibir y castigar la existencia de los partidos neonazis o hacer apología del nazismo o del terrorismo. ¿Pero nos estamos volviendo locos o qué?

Por supuesto que es un valor la libertad de pensamiento. De esto no cabe duda alguna. Pero es que no todos los valores, salvo que se sea un relativista moral, y no es mi caso, quizá sea el tuyo, que se defienden desde una línea de pensamiento poseen igual jerarquía. Si tú crees que es lo mismo educar en el odio a las mujeres, a los negros o a los judíos que no hacerlo entonces creo que tienes un problema grave. Y podría explicarte el por qué. Pero mucho me temo que a estas alturas no serviría absolutamente de nada.

Dices: “el punto es q si se condena la agresion psiquica el q esta fumando es agredido porq no lo dejan fumar donde el quiere”

Verás, si el que tú fumes no me afectara a mi pues entonces podrías fumar donde te diera la real gana. Pero es que el problema es que eres tú el que me estás agrediendo a mi si fumas.

Y claro, ahora me dirás pero por qué tienen más derecho las personas que son agredidas por el humo de mi tabaco que yo al no dejarme fumar donde me plazca.

Pues bien, si no sabes el por qué yo francamente no te lo voy a explicar. Porque ya sé, y lo sé, que no servirá de nada.

Otra cosa sería que a mi se me prohibiera comer en un restaurante una sopa. Porque el que yo me coma una sopa no afecta a los demás. Sería ilógico el que se me prohibiera comer sopa cuando el hacerlo no afecta a los demás. Pero si una persona se desnuda para comer la sopa y trata de hacerlo con los pies entonces me parecería muy bien que no le permitieran la entrada al local. Sí, lo sé, para ti se recortaría el derecho que tiene una persona a comer la sopa como le dé la real gana. Y si a esa persona le da la real gana de comer la sopa en pelota picada y con los pies en público quiénes somos los demás para prohibírselo


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NotaPublicado: 06 Jul 2018, 10:53 
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Hola Felinoveloz

Está claro que tú crees en el Derecho natural y no yo. Lo cual nada tiene que ver con la existencia de Dios. Es decir, se puede creer en Dios y en la existencia de derechos naturales como se puede creer en Dios y no creer en los derechos naturales. Es más, se puede ser ateo y creer en los derechos naturales. Pero quizá tengas razón y éste sería tema de otro debate.

Nos dices: “Si yo fuera padre le daría a mis hijos formación religiosa católica, de eso no hay duda. Y tendría pleno derecho natural a hacerlo. Ahora bien, si a mis hijos les enseñara: "El musulmán y el budista se equivocan en tal y cual cosa" ¿estaría cometiendo un crimen o haciendo algo malo? No, simplemente le heredaría a mis hijos mi forma de pensar, nada más que eso. Y esto último es legítimo, porque todo hijo tiene derecho a heredar las ideas de sus padres y todo padre tiene derecho a enseñarlas.”

Por supuesto que tendrías todo el derecho del mundo a darle a tus hijos una formación religiosa católica. Eso desde luego no lo cuestiono y me parece bien. Pero no, y desde mi punto de vista, porque sea un derecho natural. Tú, y en tu casa o en la Iglesia, le puedas dar la formación religiosa que deseas. Otra cuestión es si debiera darse o no desde la enseñanza pública. Es que esa es ya otra cuestión.

Bueno, me parece bien si las Iglesias respectivas se adecúan dentro del marco de una ética mínima. Porque si una iglesia enseña una doctrina en contra del orden constitucional o educan en el odio contra las mujeres, los negros o los judíos yo las prohibía por mucho que tú consideraras, o cualquier otro, que es un derecho natural.

Dices, Felinoveloz: “Ahora bien, si a mis hijos les enseñara: "El musulmán y el budista se equivocan en tal y cual cosa" ¿estaría cometiendo un crimen o haciendo algo malo? No, simplemente le heredaría a mis hijos mi forma de pensar, nada más que eso. Y esto último es legítimo, porque todo hijo tiene derecho a heredar las ideas de sus padres y todo padre tiene derecho a enseñarlas. “

Hombre, pues claro que forma parte de una religión o de un ideario político el considerar que otra religión u otra doctrina filosófica, política o económica está equivocada. Hombre, claro, hasta ahí podíamos llegar. Un marxista no va a decir que las ideas capitalistas no están equivocadas pero que él es marxista sin saber muy bien las causas puestos que los capitalistas no están equivocados en sus doctrinas.
Pero si una religión enseña que hay que golpear o lapidar a las mujeres o incitan al odio contra otras religiones entonces ya estamos hablando de otras cosas. Y es precisamente a esas cosas a las que yo me estoy refiriendo.

Y si tú crees que todo hijo tiene derecho a heredar, por ejemplo, las ideas pederastas de su padre pues me parece muy bien. Yo en cambio lo juzgo como un disparate. Sí, claro, no voy a poner micrófonos en todas las casas del mundo para ver qué enseñan sus padres dentro de su casa pero en el plano teórico me parece inasumible defender que el hijo tenga derecho a heredar las ideas pederastas de sus padres.


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NotaPublicado: 06 Jul 2018, 11:19 
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Elansab escribió:
Está claro que tú crees en el Derecho natural y no yo. Lo cual nada tiene que ver con la existencia de Dios. Es decir, se puede creer en Dios y en la existencia de derechos naturales como se puede creer en Dios y no creer en los derechos naturales
Dices que nada tiene que ver la existencia de Dios con la existencia del derecho natural, lo cual me deja pensando. Porque, en efecto, si Dios no existe, entonces ¿por qué o para qué exigir el cumplimiento de las leyes naturales? Personalmente pienso que si Dios no existe todo está permitido, a lo Dostoievsky.

Por ejemplo: una ley natural es respetar la dignidad humana. Si Dios no existiera entonces habría que preguntar entre otras cosas: "¿qué es dignidad? ¿qué es lo propiamente "humano"? ¿por qué hay que respetar lo humano y no también lo animal? etc." Si empezamos desde la inmanencia a dar sentido a los conceptos que usamos en nuestro diario pensar, entonces nunca saldremos de la inmanencia, entendiendo por ella la actitud de todo aquel que niega validez a la metafísica (en concreto: los que dicen que la causalidad, la contingencia y el principio de "razón de ser" no deducen que Dios existe).

Elansab escribió:
Tú, y en tu casa o en la Iglesia, le puedas dar la formación religiosa que deseas. Otra cuestión es si debiera darse o no desde la enseñanza pública. Es que esa es ya otra cuestión.
Hoy en día la enseñanza pública tiende a ser laicista o laica o aconfesional, y eso es un error por una sencilla razón: el catolicismo es verdadero.
Pero claro, de seguro pensarás que hablo como fundamentalista, pero no es así. Lo que pasa es que los Estados hoy en día tienden a distanciarse de confesiones religiosas por motivos injustificados como son el considerar la fe como algo privado y subjetivo. Así, dicen que la enseñanza pública debe ser aconfesional por ser la fe algo subjetivo, puramente personal (cada quien creería lo que estime conveniente), etc. En el fondo, se desprecia la religión por comodidad: ya que ella implica comprometer la vida (ética de máximos) mejor es dejarla relegada a lo privado y promover una ética de mínimos.

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NotaPublicado: 06 Jul 2018, 13:31 
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Hola FelinoVeloz:
Comentas, Felinoveloz: “Dices que nada tiene que ver la existencia de Dios con la existencia del derecho natural, lo cual me deja pensando. Porque, en efecto, si Dios no existe, entonces ¿por qué o para qué exigir el cumplimiento de las leyes naturales? Personalmente pienso que si Dios no existe todo está permitido, a lo Dostoievsky.
En realidad, lo que estoy diciendo es que de la existencia de Dios no se sigue el que se tenga que creer en la existencia de valores eternos e inmutables. Por supuesto que si una persona cree en Dios podrá creer en la existencia de valores eternos e inmutables, y como es lógico, considerará que la fuente de dichos valores eternos e inmutables será Dios.
Pero es que existen filósofos que no creen en la existencia de un Dios personal pero sí en la existencia de una “Razón” que sería la fuente de unos valores eternos e inmutables.
Sí, efectivamente, tú crees que si Dios no existe todo está permitido porque crees que si no existe un Dios personal no existe tampoco esa “Razón” en la que si creen otros pensadores y filósofos. Y claro, si no existe un Dios personal ni tampoco existe una “Razón” pues entonces todos los valores son meramente subjetivos.
Dices: “Por ejemplo: una ley natural es respetar la dignidad humana. Si Dios no existiera entonces habría que preguntar entre otras cosas: "¿qué es dignidad? ¿qué es lo propiamente "humano"? ¿por qué hay que respetar lo humano y no también lo animal? etc." Si empezamos desde la inmanencia a dar sentido a los conceptos que usamos en nuestro diario pensar, entonces nunca saldremos de la inmanencia, entendiendo por ella la actitud de todo aquel que niega validez a la metafísica (en concreto: los que dicen que la causalidad, la contingencia y el principio de "razón de ser" no deducen que Dios existe).”
En realidad, lo que no estás diciendo es que hay que partir de la existencia de Dios porque si no nos quedaríamos en el plano de la inmanencia. Pero es que un ateo te podría decir: “¿Y qué? Pues claro que hay que partir de la inmanencia puesto que es lo único que hay”.
Pero es que en realidad hay que proceder justo al contrario. Hay que partir de la inmanencia y remontarnos a la trascendencia si ello es posible o hasta donde sea posible. Pero es que tu razonamiento está basado en unas posibles consecuencias. Si Dios no existe todo está permitido. Pues bien, pues si no existe todo estaría permitido (o no) pero qué le vamos a hacer si no existiera.
Pero es que además todos, creyentes y no creyentes, debemos de preguntarnos y fundamentar qué es la dignidad humana. Qué pasa, que si soy ateo no puedo creer en la dignidad humana. Pues claro que puedo creer en la dignidad humana. De hecho, hay filósofos ateos que defienden la dignidad humana. El que tú consideres que únicamente puede defenderse la dignidad humana si se cree en dios es otra cuestión.
Por cierto, nos dices que una ley natural es respetar la dignidad humana. ¿Sí, y cómo has accedido a ella?
Verás, la Iglesias cristiana durante siglos han quemado a personas. Pero no lo han hecho porque predicaran una cosa pero en la práctica realizaran justamente la contraria. No, no ha sido una cuestión de hipocresía. Si las quemaban es porque predicaban que eran indignas, y daban las razones de ello, y porque consideraban que merecían ser quemadas. Y por cierto, también nos hablaban de la existencia de una ley natural y de la existencia de unos valores eternos e inmutables. Y al parecer eras esos valores eternos e inmutables en los que se amparaban para quemar a las personas.
Verás, el concepto de dignidad, aparte de ser muy reciente en el tiempo, no es eterno e inmutable, sino que es precisamente histórico. Es que hay muchas maneras de entender la dignidad.
¿En fin, antes sería un valor eterno e inmutable el que una chica llegará virgen al matrimonio? Y me parece muy bien, y si una mujer desea, y por su libre voluntad, el hacerlo pues que lo haga. Pero no creo que hoy sea defendible que sea una indignidad no llegar virgen al matrimonio. Por cierto, al parecer los valores eternos e inmutables era bastante selectivos. Si una mujer no llegaba virgen al matrimonio era indigna mientras que si no llegaba el hombre era un machote. No sé, quizá esos valores eternos e inmutables sean intrínsecamente machistas sin que los humanos (varones en este caso) tengamos nada que ver.
Dices, Felinoveloz:”Hoy en día la enseñanza pública tiende a ser laicista o laica o aconfesional, y eso es un error por una sencilla razón: el catolicismo es verdadero.
Pero claro, de seguro pensarás que hablo como fundamentalista, pero no es así.”
No, sí es así. Efectivamente, en el plano filosófico eres un verdadero y auténtico fundamentalista.
Yo estoy a favor de un estado aconfesional. No laicista ( que en el fondo es puro ateísmo) sino laico. Tiene que existir una separación entre el estado y la religión. Por supuesto que los estados tienen que asegurar que las personas puedan profesar sus creencias religiosas como sus creencias ateas dentro de unos límites.
Pero ni creo que la religión deba de enseñarse en los colegios (que se enseñe en el ámbito familiar y en el religioso) como el ateísmo debe de enseñarse en los colegios (que se haga en el ámbito familiar y en las asambleas que decidan crear al efecto)


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NotaPublicado: 06 Jul 2018, 14:39 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
Mensajes: 661
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Rango personalizado: Con la fe y la razón
Hola Elansab
elansab escribió:
si una persona cree en Dios podrá creer en la existencia de valores eternos e inmutables, y como es lógico, considerará que la fuente de dichos valores eternos e inmutables será Dios.
De creer en Dios como un ser personal que trae a las personas y a las cosas a la existencia se sigue que hay valores eternos e inmutables (es su consecuencia, se extrae por deducción)
elansab escribió:
tú crees que si Dios no existe todo está permitido porque crees que si no existe un Dios personal no existe tampoco esa “Razón” en la que si creen otros pensadores y filósofos
Yo a esa "Razón" la llamaría simplemente "razón natural". Todos los humanos tenemos "por naturaleza" e "inherentemente" una razón capaz de conocer a Dios porque ella está hecha (según la Biblia) a imagen y semejanza de Dios.
Ahora bien, si Dios no existe entonces tal vez habría que preguntarse sobre la racionalidad de la Razón misma, es decir, intentar descubrir mediante la razón si ella misma es racional o no.
elansab escribió:
si no existe un Dios personal ni tampoco existe una “Razón” pues entonces todos los valores son meramente subjetivos.
De acuerdo.
Elansab escribió:
todos, creyentes y no creyentes, debemos de preguntarnos y fundamentar qué es la dignidad humana. Qué pasa, que si soy ateo no puedo creer en la dignidad humana. Pues claro que puedo creer en la dignidad humana
No puedes, al menos según yo. Yo he argumentado varias veces que si las cosas deben ser tratadas según lo que son, entonces si Dios no existe el hombre es pura materia y se puede hacer con él lo que se quiera.
elansab escribió:
no creo que hoy sea defendible que sea una indignidad no llegar virgen al matrimonio
Indigno no (la dignidad no se pierde nunca), pero es obvio que las relaciones extramatrimoniales (fornicaciones) son faltas graves, son pecados, son actos que deshonran. No es lo más grave del mundo, pero ciertamente son caídas, errores.
elansab escribió:
Tiene que existir una separación entre el estado y la religión.
Pues me has dejado pensando en este punto. A mí me encantaría que no la hubiese, pero tal vez no estaría mal que así fuese, como de hecho lo es.

Saludos, nos leemos

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