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 Asunto: Re: Sobre la relación Determinismo-Libertad (El debate)
NotaPublicado: 18 Abr 2017, 09:13 
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Jvahn:
Una vez explicados y repetidos nuestros puntos de vista, ahora me limitaré a unas respuestas más concisas, sobre algún aspecto particular

Jvahn escribió:
De hecho el desencuentro confirma algo que he señalado: la incompetencia de los científicos a la hora de tratar temas que trascienden los límites de una ciencia. Esto especialmente se ve en el ámbito de la divulgación científica, ámbito en el cual científicos dan ese salto en el hace espontáneamente intentan hacer filosofía.

Gustavo Bueno sostenía que los científicos debían recopilar datos para que los filósofos extrajesen conclusiones. Esto no se ha cumplido y se ha demostrado que no es necesario.
Ejemplo: un libro muy relevante de divulgación científica que trata sobre cuestiones fundamentales de nuestros orígenes es "El origen de las especies". ¿Defiendes que Darwin hizo mal y que ese libro debía haber sido escrito por un filósofo?.


Jvahn escribió:
el hombre no nace con su historia [su vida] escrita en alguna parte de su ser, sea la genética por ejemplo [los cual, de paso, niega el preformismo].
(...)
Lo que es anticientífico es pensar en el «gen de la decisión X», que, de nuevo, nos recuerda el preformismo [ya refutado por la biología].

Ni el hombre nace con su historia escrita en alguna parte de su ser ni hay gen de la decisión X. ¿Quien te ha dicho lo contrario?. ¿Te das cuenta de la falacia del hombre de paja?. Nunca he sostenido eso.

Los genes nos determinan pero no por lo anterior, sino por unas relaciones complejas. Vamos a ver un ejemplo claro: ¿una persona con tres alelos en el cromosoma 21, tiene libre albedrío?, ¿está determinada por esa constitución genética?. No me digas que esa persona se construirá a sí misma con libertad.


Jvahn escribió:
No. Ya que, suponiendo que hay un deseo sexual, el individuo es que se «adueña» o «apropia» conscientemente de su propio deseo. A partir del cual a su vez es capaz de establecer propósitos y medios. Todo lo cual sucede internamente al individuo: Es el individuo el que se autodetermina.

Pues no. El deseo se adueña de ti y no cesa hasta que lo satisfagas.
Presentas recursos retóricos para dar la vuelta a la argumentación: cultura y deseos no los hemos elegido pero le doy la vuelta para decir que me apropio de ellos y me autodetermino.


Jvahn escribió:
Traduzco eso como que todo en realidad es un sólo objeto. Con lo cual surge el problema de la predicación de lo verdadero y de lo falso. Esto es, asumimos que un determinado objeto está determinado por todo lo existente, de tal manera que a su ser se le predican propiedades y características de todo lo demás existente. Lo cual evidentemente implica que incluso lo contradictorio, y aquello que no es ese objeto, pertenece al ser de ese objeto: Se le predica. Más simple aún, el disparate que dices niega el no-ser, ya que al ser de un objeto, o sea, a su determinación, se le predica aquello que no es. Como decir que al ser de un perro se le predica ser un gato. Ya que todo en realidad es un mismo objeto, o una misma "máquina". Lo que también implica la imposibilidad de saber cualquier cosa, en la medida que un saber de un objeto es a un nivel muy básico establecer aquello que no es, diferenciarlo. Tesis de un gran determinista: Omnis determinatio est negatio.

Este postulado del Filomat debería debatirse en tema aparte. Pero ya sabes que aquí no parece que haya nadie que te apoye con estas hipótesis "buenistas".

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"Bienaventurado será el que tome y estrelle tus pequeños contra las piedras." Salmos 137:9


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 Asunto: Re: Sobre la relación Determinismo-Libertad (El debate)
NotaPublicado: 18 Abr 2017, 09:36 
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Edu:
Este tema te lo tomas más en serio; tus comentarios son constructivos. Ya sabes que no ocurre siempre.

Lo siguiente es muy acertado:

No solo los genes determinan nuestros comportamientos, tambien el entorno. Seguís caricaturizando el determinismo.
Pero si, tanto los genes como todas las demás causas que determinan nuestros comportamientos son los que también se encargan de que cambiemos de creencias...


Te informo que para comprender a Jvahn hay que conocer el materialismo filosófico de Gustavo Bueno. Como no te recomiendo dedicarle mucho tiempo a ese sistema filosófico (es masturbación intelectual contradictoria), lee sus comentarios con prudencia.

Y, por último, somos seres conscientes y con memoria, características que nos permiten reconocer errores y no volver a repetirlos, entre otras cosas. Pero eso no significa que podamos actuar con libre albedrío o que podamos cambiar a voluntad propia. Esto es una sensación no real.

La hipótesis por la cual el entorno natural está determinado pero el ser humano en exclusiva tiene libre albedrío presenta claras debilidades. Los que la defienden tendrán que justificar como emerge el libre albedrío de un sistema determinista. Corresponde a ellos explicarlo; no te preocupes por ellos ni por nosotros.

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 Asunto: Re: Sobre la relación Determinismo-Libertad (El debate)
NotaPublicado: 18 Abr 2017, 11:23 
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Riskov,qué te sucede con GustavoBueno?
Tan pernicioso te parece su pensamiento?
Por qué?
Un saludo.


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 Asunto: Re: Sobre la relación Determinismo-Libertad (El debate)
NotaPublicado: 18 Abr 2017, 13:05 
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Riskov:

Dices:

"La hipótesis por la cual el entorno natural está determinado pero el ser humano en exclusiva tiene libre albedrío presenta claras debilidades. Los que la defienden tendrán que justificar como emerge el libre albedrío de un sistema determinista. Corresponde a ellos explicarlo; no te preocupes por ellos ni por nosotros."

Y dale...

Que no, que da igual que el entorno (natural y cultural) esté determinado o no lo esté para que no exista el libre albedrío, para que no exista responsabilidad alguna por los actos humanos ante un posible Dios creador.

Si el entorno natural (inerte) y el entorno cultural humano y del resto de seres vivos estuviera determinado, lo que no existiría sería la libertad.

No has respondido todavía a mi pregunta:

Si tu nacimiento no estaba determinado, ¿como calificas a ese suceso?


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 Asunto: Re: Sobre la relación Determinismo-Libertad (El debate)
NotaPublicado: 18 Abr 2017, 13:09 
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Gustavo Bueno se escuchaba así mismo y los demás quedaban arrobados dijera lo que dijera...


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 Asunto: Re: Sobre la relación Determinismo-Libertad (El debate)
NotaPublicado: 18 Abr 2017, 16:40 
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Riskov escribió:
Los genes nos determinan pero no por lo anterior, sino por unas relaciones complejas. Vamos a ver un ejemplo claro: ¿una persona con tres alelos en el cromosoma 21, tiene libre albedrío?, ¿está determinada por esa constitución genética?. No me digas que esa persona se construirá a sí misma con libertad.

Muy mal ejemplo. Ya está dicho que la conciencia es la base de nuestra libertad; sin conciencia no hay libertad posible. Por lo mismo, si por efecto de un "desperfecto" genético o una enfermedad ese atributo se ve mermado, obviamente se verá afectada la libertad de elegir.

Pero todo ser humano "normal" que tenga conciencia de sí mismo, atributo que le permite ese "darse cuenta" y adquirir conocimientos, podrá direccionar su vida. Los genes en tanto no afecten la conciencia, sólo constituirán condicionantes. Así, existiendo conciencia no hay determinismo por definición.

Hay que tener presente además que de acuerdo a los últimos estudio, la constitución genética no determina al individuo. Además de lo ya explicado, que esa constitución genética incorpora la conciencia, esto es la potencialidad de elegir, hoy está comprobado que existen factores que inciden en las expresiones genéticas y éstos son "gestionables". Epigenética. Puedes informarte por tí mismo.

Me parece que aún no entiendes que es la consciencia. Ya te lo he pedido y te lo pediré de nuevo, por que es el atributo que explica la libertad de elegir. Que es para tí la conciencia Riskov? Si no tienes claridad qué es y en qué se traduce, mal podrás hablar de determinismo y libertad. Venga tu postura. Espero que respondas.


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 Asunto: Re: Sobre la relación Determinismo-Libertad (El debate)
NotaPublicado: 18 Abr 2017, 18:12 
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Dices, Manuel B: “No hay más que dos circunstancias o causas que influyan en nuestras acciones: genética y ambiente.”

Verás, Manuel b, yo no comparto tus creencias pero al menos reconozco que eres coherente con las creencias que sostienes al declararte relativista moral. A los que no entiendo es a los que sostienen tus mismas creencias pero se empeñan en decir que no son relativistas morales.

Una persona, y según tú, debido a su genética y a las determinaciones sociales pues considerarán que la práctica de la ablación del clítoris no les supone ningún reparo moral mientras que otras personas, y con otras determinaciones genéticas y socio-culturales, considerarán que la ablación del clítoris les resulta una práctica profundamente inmoral. Es decir, los valores morales dependerán únicamente de la determinación genética y de los factores socio-culturales. Lo que no entiendo es que una persona que considere que el hombre está determinado pueda a su vez afirmar que existen valores superiores a otros independientemente de dichas determinaciones. Eso es lo que no entiendo y lo que no nos explican. Y no valdría apelar a la razón. Porque la razón estaría igualmente determinada por factores genéticos y socio-culturales.

En fin, ya que a mi no me hacen caso intenta explicárselo tú a los “tuyos”. Porque créeme, no hay manera de que entiendan que el determinismo lleva al relativismo moral como bien has dicho o como bien te has declarado.


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 Asunto: Re: Sobre la relación Determinismo-Libertad (El debate)
NotaPublicado: 18 Abr 2017, 18:17 
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En América latina se suele emplear casi siempre "conciencia" en lugar de "consciencia". Hay una diferencia ente una y otra.

"A veces el lenguaje castellano parece reírse de nosotros con palabras de significados confundibles y escritura parecida. Uno de los casos más obvios es el de conciencia y consciencia, dos vocablos con una sola letra de diferencia cuyos significados son constantemente mezclados y confundidos…. Y con razón.

-La consciencia es la propiedad del ser humano de reconocerse a sí mismo y lo que le rodea y reflexionar sobre ello. Adjetivo: (in)consciente.

-La conciencia tiene el mismo significado, pero llevado al terreno de la distinción entre el bien y el mal. Hay múltiples expresiones con la palabra conciencia que nos son válidas para consciencia: una mala acción puede suponer un cargo de conciencia, mientras que tomamos conciencia de algo cuando pensamos a fondo sobre ello y hacemos algo a conciencia cuando lo hacemos con mucho empeño. Verbo: concienciar(se).

Es decir, consciencia es siempre sinónimo de conciencia, pero conciencia no es siempre sinónimo de consciencia. En la oración “Pedro recuperó la conciencia minutos después de desmayarse” podemos sustituir conciencia por consciencia, pero en la oración “mi conciencia no me permite robar en una tienda” no podemos emplear el vocablo consciencia porque se trata de un asunto moral."


Para mejor entendernos entre todos deberíamos emplear conciencia solo con esta definición:

"la conciencia se refiere a la capacidad que nos indica qué está bien o mal y apunta o a un concepto moral, a la ética, o cierto campo de la filosofía."

En el ejemplo: "Pedro recuperó la consciencia minutos después de desmayarse."


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 Asunto: Re: Sobre la relación Determinismo-Libertad (El debate)
NotaPublicado: 18 Abr 2017, 19:06 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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elansab:

Creo que, en general y salvo excepciones genéticas extraordinarias, aquellos seres humanos que nacen y viven en países cuya cultura milenaria pregona la ablación del clítoris, considerarán toda su vida que esa práctica es de lo más natural del mundo; incluso y a pesar de que le lleguen otras informaciones, así como reparos y denuncias al respecto procedentes de otros países no confesionales o laicos que rechazan frontalmente esas barbaridades atentatorias contra la dignidad de la mujer a la que consideran igual que el hombre.

En este concreto caso, creo que el ambiente influye enormemente sobre la genética en un tanto por ciento tal que impide rectificar incluso a los que tienen una genética racional, ética y moral similares a la que tienen los seres humanos que viven en los países que rechazan la ablación por considerarla una barbaridad totalmente inaceptable y perseguible.

Es que pasa lo mismo con los teístas adultos que viven en países democráticos no confesionales o laicos en los que desde la infancia, cuando estaban “indefensos”, sus progenitores y en la escuela les inculcan que existe un Dios creador y bondadoso, así como que son inmortales, Y que siguen creyendo a pies juntillas toda su vida que eso es cierto, a pesar de que no tienen ninguna evidencia de la existencia de ese increíble ser ni de la inmortalidad de nadie sino que pueden observar y sacar sus propias conclusiones a la vista de lo que pasa: la existencia aterradora del mal y la descomposición y consecuente desaparición de las personas con la muerte.

¿A qué es debido esa inquebrantable obstinación, esa tozudez a toda prueba y razonamiento? Pues no lo sé, pero en este caso más bien me inclino a que la causa sea genética: les es imposible “razonar sin Dios”. Como tienen que creer obligatoriamente en Dios, parten de Dios, y entonces intentan razonar que su existencia providente, justiciera y bondadosa es compatible con la existencia del mal y que son inmortales. Incomprensiblemente para mí, sin aportar no solo ninguna prueba sino que tampoco aportan ningún argumento racionalmente válido, encuentran la justicia, la providencia, la bondad de su Dios en este mundo. Pero no les vale con creer solo en Dios si después de esta vida no hay otra, así que “aclarado” el asunto de la existencia de Dios, como éste además es todopoderoso y puede crear y hacer lo que le dé la gana, nos obsequia con la inmortalidad, pero no es igual para todos: unos vivirán superfelices eternamente, pero otros malvivirán espantosamente eternamente también.

No sé qué es peor, no solo moralmente hablando sino también desde el punto de vista intelectual: la ablación de clítoris o la explicación dada al aterrador mal existente.


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 Asunto: Re: Sobre la relación Determinismo-Libertad (El debate)
NotaPublicado: 18 Abr 2017, 20:01 
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Ves, Manuel b, cuando tratas de explicar las cosas es cuando empiezas a caer con todo el equipo.

Dices: “Creo que, en general y salvo excepciones genéticas extraordinarias, aquellos seres humanos que nacen y viven en países cuya cultura milenaria pregona la ablación del clítoris, considerarán toda su vida que esa práctica es de lo más natural del mundo; incluso y a pesar de que le lleguen otras informaciones, así como reparos y denuncias al respecto procedentes de otros países no confesionales o laicos que rechazan frontalmente esas barbaridades atentatorias contra la dignidad de la mujer a la que consideran igual que el hombre.”

Y qué si en otros países, y en función de que están igualmente determinados por factores socio-culturales, rechazan frontalmente esas supuestas barbaridades atentatoria contra una presunta dignidad de la mujer. Pero por qué unos determinados rasgos genéticos y unos determinantes rasgos socio-culturales van a ser mejor que otros. Vamos a ver, pero tú eres o no relativista moral como nos habías dicho.

Y vuelves a caer con todo el equipo cuando dices: “¿A qué es debido esa inquebrantable obstinación, esa tozudez a toda prueba y razonamiento? Pues no lo sé, pero en este caso más bien me inclino a que la causa sea genética: les es imposible “razonar sin Dios”

Y no será que la causa de que tú niegues a Dios sea igualmente una determinación genética. ¿ A qué es debido esa inquebrantable obstinación, esa tozudez a todo prueba de razonamiento de que Dios no existe? Pues yo tampoco lo sé, pero en este caso más bien me inclino a pensar que la causa sea genética. Ves ahora, Manuel b, lo absurdo de tus explicaciones. Es decir, los teístas están determinados genéticamente a creer absurdamente en lo que creen pero los ateos no. Francamente, eso es un insulto a aquella razón a la cual presuntamente deseas defender como es un insulto a los creyentes. Creo que deberías de retractarte y más cuando vas por ahí cacareando de que te opones frontalmente a todo aquello que atente contra la dignidad humana.

Está claro que tú no eres relativista moral aunque te hayas declarado como tal. Yo ahora podría decir todo lo que me plazca y acusarte de todo lo que me habéis acusado a mi injustamente. Pero no, no lo voy a hacer. Simplemente decirte que eres, y no eres el único en este foro, que dice una cosa pero sus fundamentos le llevan a defender otra cosa. Y lo peor es que no te das ni cuenta. Posiblemente todo ello se deba a un error genético. Y créeme, esto último es lo mejor que se puede decir en tu descargo. Así que ya puedes estar dándome las gracias.


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