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 Asunto: Re: Sobre la relación Determinismo-Libertad (El debate)
NotaPublicado: 18 Abr 2017, 20:46 
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Sacerdote de Judas escribió:
Riskov,qué te sucede con GustavoBueno?
Tan pernicioso te parece su pensamiento?
Por qué?

El sistema filosófico de Gustavo Bueno es amplio, complejo y, en la opinión de muchos, erróneo. Sería largo de contar; quien esté interesado que abra un hilo para ello.

En mi caso particular, para intentar comprenderlo dediqué un tiempo que, cuando comprendí que era erróneo, me arrepentí de habérselo dedicado.

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 Asunto: Re: Sobre la relación Determinismo-Libertad (El debate)
NotaPublicado: 18 Abr 2017, 20:51 
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ManuelB escribió:
Riskov:

Dices:

"La hipótesis por la cual el entorno natural está determinado pero el ser humano en exclusiva tiene libre albedrío presenta claras debilidades. Los que la defienden tendrán que justificar como emerge el libre albedrío de un sistema determinista. Corresponde a ellos explicarlo; no te preocupes por ellos ni por nosotros."

Y dale...

Que no, que da igual que el entorno (natural y cultural) esté determinado o no lo esté para que no exista el libre albedrío, para que no exista responsabilidad alguna por los actos humanos ante un posible Dios creador.

Si el entorno natural (inerte) y el entorno cultural humano y del resto de seres vivos estuviera determinado, lo que no existiría sería la libertad.

No has respondido todavía a mi pregunta:

Si tu nacimiento no estaba determinado, ¿como calificas a ese suceso?

Manuel:

Anteriormente dedicamos varias conversaciones sobre este tema donde tuvimos la oportunidad de mostrar en detalle nuestros punto de vista. Yo no he cambiado de posición de manera notable; ligeramente sí, ya que ahora contemplo aún más lejana que antes la posibilidad de que exista un libre albedrío muy limitado.

Supongo, por lo que veo, que tú no has cambiado de posición. ¿Es así?.

En caso afirmativo, solo necesitas releer aquellas charlas para tener respuesta de tus cuestiones. Lo que no voy a hacer es repetir mil veces lo mismo.

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 Asunto: Re: Sobre la relación Determinismo-Libertad (El debate)
NotaPublicado: 18 Abr 2017, 21:00 
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Unos hechos son buenos y otros son malos; los buenos son aquellos hechos que no producen dolor ni sufrimiento y los malos los que lo producen.

Para que exista mal se “necesitan” seres vivos que lo padezcan. Los psicópatas producen mal a los seres vivos. No hay bien o mal absolutos sino relativo a los seres vivos, que son las circunstancias concretas.


“El relativismo moral sostiene que no hay bien o mal absolutos, sino dependientes de las circunstancias concretas.”

¿Qué entiende tú por relativismo moral?

El no creer que exista un ser desencarnado; o sea, no físico (sin materia ni energía) y encima todopoderoso, un ser increíble para el raciocinio humano que basa sus conocimientos en lo que le proporcionan sus sentidos y, por si fuera poco, amantísimo y justiciero para con los seres humanos, y del que no tenemos constancia alguna de su existencia, de sus actos, ni de sus declaraciones, lo considero de lo más sensato, lógico, racional, y de un gran sentido común.

Si a eso le añadimos que en este mundo si alguien (no algo como es el Universo) está actuando continua y constantemente, ése alguien es el Diablo dado el aterrador mal existente en este planeta.

Si además añadimos la creencia de que, ante la constatación de la muerte y consiguiente destrucción del cuerpo y cerebro de los seres humanos, seguimos viviendo eternamente en análoga forma desencarnada que la divina, sintiéndonos nosotros mismos sin cerebro alguno, entoces ya el dislate es todavía más monumental si cabe.

Yo no sé cómo estoy determinado genéticamente pero considero totalmente absurdo e increíble, y por eso no me lo creo, que pueda existir tamaño (lo de tamaño se me ha escapado porque tamaño no tiene) ser todo poder, bondadoso, providente y justiciero, eterno…, así como que yo, pobre mortal que reconozco ser, resulta que voy a llegar a estar en una situación eterna igual de absurda e increíble.


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 Asunto: Re: Sobre la relación Determinismo-Libertad (El debate)
NotaPublicado: 18 Abr 2017, 21:05 
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Os voy a poner un ejemplo de la clase de actitud que denuncio:

Riskov escribió:
- ¿Defiendes un libre albedrío condicionado o uno ilimitado?.

Habitualmente hago esta pregunta para definir el concepto que defiende mi interlocutor.
Anteriormente he repetido que, de existir libre albedrío, debe ser condicionado y no ilimitado.

Jvahn escribió:
Depende de a qué te refieres con una cosa o con la otra.

Vale, me quedo sin respuesta concreta.

Y, después, viene un despistado (o un provocador) que me dice:
JBELL escribió:
Te preguntaré algo Riskov. Sabes que significa realmente libertad de elección? Obviamente dejando fuera esa visión infantil que es la inexistencia de condicionantes.

Para reir o para llorar. ¿Como me lo he de tomar?.

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 Asunto: Re: Sobre la relación Determinismo-Libertad (El debate)
NotaPublicado: 18 Abr 2017, 21:37 
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Riskov escribió:
¿Que entiendes por "Libertad"?

En términos filosóficos libertad y libre albedrío serían análogos. Sería la capacidad de tomar nuestras propias decisiones sin condicionantes.

No me culpes a mi de lo que tu mismo propones. Que ahora cambies de opinión me parece muy bien. Claro, realmente era una visión muy infantil de libertad o libre albedrío.


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 Asunto: Re: Sobre la relación Determinismo-Libertad (El debate)
NotaPublicado: 18 Abr 2017, 23:00 
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Riskov escribió:
un libro muy relevante de divulgación científica que trata sobre cuestiones fundamentales de nuestros orígenes es "El origen de las especies". ¿Defiendes que Darwin hizo mal y que ese libro debía haber sido escrito por un filósofo?.


Por Dios, no. El origen de las especies es donde Darwin expone de la manera más completa la teoría de la evolución. Un texto que en su época era muy complejo, además de adelantado. Reunía además diferentes avances en distintos campos con un fin demostrativo del mecanismo de la evolución. No se puede decir que el origen de las especies es divulgación científica, principalmente porque no tenía nada establecido que intentara explicar a personas no «especializadas» en el asunto. Una divulgación necesariamente supone una consolidación científica de distintas teorías [dada una comunidad científica]. La de Darwin, en su momento a penas estaba por ser probada.

Citar:
Los genes nos determinan pero no por lo anterior, sino por unas relaciones complejas. Vamos a ver un ejemplo claro: ¿una persona con tres alelos en el cromosoma 21, tiene libre albedrío?, ¿está determinada por esa constitución genética?. No me digas que esa persona se construirá a sí misma con libertad.


Si reconocieras la distinción que hago entre condición y determinación no te liarías tanto como acabas de hacerlo. La constitución genética supondría una condición, análoga a aquella según la cual «sin oxígeno en el cerebro no hay libre-albedrío». Así, es fácilmente deducible que una condición, entre tantas otras para que haya una decisión libre es una "normal" constitución genética. Sin embargo, esa constitución genética no determina la decisión a tomar, ya que los determinantes son deseos, razones, motivos, propósitos. No la constitución genética, la cual es una condición.

Citar:
El deseo se adueña de ti y no cesa hasta que lo satisfagas.


Esa es una manera de hablar. Pero en realidad lo que está pasando es que se trata de uña auto-afección del organismo, ya que ¿quién es el que desea? El individuo ¿y quién es el que puede ceder o no ante sus pasiones? El mismo individuo. Además, como es sabido bien, el ascetismo tiene una larga historia que se remonta miles de años. El libre albedrío, en este caso, también implica una resistencia.

Citar:

Este postulado del Filomat debería debatirse en tema aparte. Pero ya sabes que aquí no parece que haya nadie que te apoye con estas hipótesis "buenistas".


Ad populum y argumento de autoridad, hablando de falacias. Yo sin embargo no sólo he expuesto el postulado de la discontinuidad, sino que además he intentado demostrar lo que se sigue de negarlo, como hace anónimo, a la vez que su necesidad.

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Qu'est-ce que la philosophie?


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 Asunto: Re: Sobre la relación Determinismo-Libertad (El debate)
NotaPublicado: 19 Abr 2017, 07:56 
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Riskov:

Mi posición tanto respecto al libre albedrío, a la libertad, al determinismo y al azar no ha cambiado.

Este tema está dedicado a la relación Determinismo-Libertad, no al libre albedrío.

He hecho la puntualización de que el libre albedrío no existe esté todo determinado o no lo esté.

Pero no pasa lo mismo con respecto a la libertad ya que si todo está determinado tampoco existe la libertad.

Pero si lo que nos vamos encontrando en nuestro exterior (el ambiente) no está determinado como así creo, entonces sí que existe la libertad, y según sean esos ambientes azarosos podremos llevar a cabo nuestros deseos de acuerdo a cómo sean nuestras potenciales capacidades genéticas.

Por eso te preguntaba si tu nacimiento no no estaba determinado, ¿cómo calificas a ese suceso?


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 Asunto: Re: Sobre la relación Determinismo-Libertad (El debate)
NotaPublicado: 19 Abr 2017, 08:05 
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JBELL:

Tienes un lío fenomenal con el determinismo, el azar, el libre albedrío y la libertad.

En vez de repetir continuamente tu cantinela lo que deberías de hacer es contestar a mis preguntas que continuamente te hacía, y que en definitiva se reduce a una:

¿Crees que todo está determinado (determinismo fuerte de Laplace) o que en este planeta se producen sucesos azarosos?

Si crees que no todo está determinado expón cuáles son esos sucesos azarosos.

Te en cuenta que si todo está determinado la libertad no existe y solo sería una ilusión.


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 Asunto: Re: Sobre la relación Determinismo-Libertad (El debate)
NotaPublicado: 19 Abr 2017, 10:31 
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Jvahn:

CUESTIÓN FILÓSOFOS/CIENTÍFICOS.-

Tu respuesta no se centra en la cuestión planteada.

La ciencia está avanzando mucho gracias a los científicos, sin aporte prominente de los filósofos.
Por el contrario, el Filomat defiende que son los filósofos los que deben extraer conclusiones, no los científicos. Yo te puse un ejemplo concreto de lo contrario y lancé la cuestión:
“¿Defiendes que Darwin hizo mal y que ese libro debía haber sido escrito por un filósofo?.”


CUESTIÓN GENÉTICA.-
Jvahn escribió:
Si reconocieras la distinción que hago entre condición y determinación no te liarías tanto como acabas de hacerlo. La constitución genética supondría una condición, análoga a aquella según la cual «sin oxígeno en el cerebro no hay libre-albedrío». Así, es fácilmente deducible que una condición, entre tantas otras para que haya una decisión libre es una "normal" constitución genética. Sin embargo, esa constitución genética no determina la decisión a tomar, ya que los determinantes son deseos, razones, motivos, propósitos. No la constitución genética, la cual es una condición.

Es necesaria “una normal constitución genética para tener libre albedrío” pero “esa constitución genética no determina la decisión a tomar”. Discutible.

Por tanto, una persona con síndrome de Dawn no tiene libre albedrío pero tú sí.

¿Y una persona con Alzheimer avanzado?. Supongo que tampoco tendría libre albedrío. ¿Y un niño de dos años?. Tampoco.

Entonces, ¿Cuándo surge el libre albedrío?.

Me voy a adelantar a una posible respuesta: el libre albedrío es paralelo a la consciencia. Se tiene uno cuando se tiene otra.
Y añado: ¿no se parece, entonces, sospechosamente a la sensación de libre albedrío?.


CUESTIÓN DESEOS NO ELEGIDOS.-

Claro que es el individuo el que desea; ello no es obstáculo a que los deseos no son elegidos.

Dices que se puede actuar con resistencia a los deseos (ascetismo). Aquí estamos analizando la libertad de las personas. De la misma manera que, en la cuestión genética, dijimos que la relación un gen/un comportamiento es falsa, en la cuestión de los deseos la relación un deseo/un comportamiento también es falsa: el comportamiento humano es debido a multitud de factores, muy complejo de analizar, pero la incógnita del debate es: ¿el comportamiento humano es libre o es determinado debido a multitud de factores?.

Yo defiendo lo segundo. En este caso, el ascetismo no demuestra la libertad por actuar en contra de los deseos, sino que puede ser determinado debido a otros varios factores, como la experiencia previa, el “romper con el pasado”, un reto propuesto, un adoctrinamiento, etc.

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 Asunto: Re: Sobre la relación Determinismo-Libertad (El debate)
NotaPublicado: 19 Abr 2017, 10:37 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Ubicación: España
Manuel:

No podré entenderme contigo en este tema porque no compartimos conceptos básicos.

Tú defiendes dos cuestiones que fallan en lo básico y, a partir de ahí, no se puede avanzar. A saber.-

- Que el azar origina libertad.
- Que seres determinados producen azar.

No has podido, ni podrás, justificar ninguno de los dos puntos. Si no entiendes que ambos son contradictorios no lograrás avanzar.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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