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NotaPublicado: 22 May 2020, 07:26 
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No estamos hablando de física cuántica.

Cambia en el hecho de que cualquier objeto es en relación a los demás. No existe las meninas sin el observador, pero cuidado porque al principio exprese que observar no significa "mirar con los ojos, desde una consciencia", sino que significa cualquier interacción o relación que tuviera las meninas con cualquier otro ente que igual este relacionado con las meninas, todo forma parte de un relato o relación y es en ese relato o relación lo que es. Las meninas como concepto fijo que existe solamente en un relato en donde siempre es sólo las meninas no tiene sentido. Lo que quiero decir es lo mismo que imaginar un universo sin nada en donde aparece un elemento en donde ese elemento es siempre igual o fijo: esto no tiene sentido, no hay relato, no hay relación, en todo caso lo relevante o importante es el cambio o relato o relación o cambio de un universo sin nada a pasar a ver un sólo elemento.

Por lo tanto, no es lo mismo las meninas de hace 300 años que las meninas de ahora, porque lo demás alrededor de las meninas ha cambiado, y por lo tanto ya no son las mismas meninas. Un concepto que siempre sea el misma concepto, en realidad está cambiando en la medida que cambian los demás conceptos con lo que se relaciona, porque ya está cambiando su lugar (espacio/tiempo).

No es lo mismo B relacionado con X, que B relacionado con Y.

B sigue siendo el mismo concepto, pero como se ha cambiado de X a Y, entonces B ha cambiado.

Con que cambie algo en una relación, entonces ya está cambiando todo lo demás respecto a ese algo.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 22 May 2020, 11:53 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Dosyogoro2:

Todo pasa y todo queda, pero lo nuestro es pasar, pasar haciendo caminos, caminos sobre la mar...

¿Y?

Y si quemamos las meninas solo quedan cenizas.


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NotaPublicado: 22 May 2020, 12:32 
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Sí, si existe las Meninas sin el observador. ¿Por qué no habría de existir? Si ahora se mueren de repente todos los observadores del mundo las Meninas seguirán ahí.

Y tampoco estoy de acuerdo con que observar sea cualquier interacción entre dos objetos. Observar es una interaccón muy concreta. Por favor, no empecemos a redefinir palabras.


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NotaPublicado: 22 May 2020, 17:37 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Pombo, por favor, lee detenidamente lo que he expuesto.

Yo no he dicho que observar sea una propiedad humana, de hecho he expresado explícitamente que observar no significa para la ciencia "mirar con los ojos de una consciencia", sino que significa interaccionar, o que haya cualquier tipo de relación (sea como sea esta forma de relación).

Cuando el Sol ilumina la Luna, la Luna está siendo observada por el Sol, pero cuando la gravedad del Sol afecta a la Luna, la Luna está siendo observada por el Sol, porque el Sol está creando la Luna. Esto no significa que el Ser Humano cuando observa esté creando. Lo que está creando es la continua interacción electromagnética o relación o relaciones que hay en el mundo físico. Y si nos ponemos metafísicos, pues lo que va creando es la continua relación que haya que haya en ese plano metafísico, sea de la forma que sea, esa forma de relación.

Si ahora se murieran todos los seres humanos, las meninas seguirían relacionándose con todo lo que haya ahí en ese relato o relación, y mientras cambiara algo de ese relato, las meninas entonces cambiarían en relación a ese algo que cambiara en el relato.

No es lo mismo A relacionado con B, que A relacionado con C, aunque desde una perspectiva reducida parezca que A sigue siendo lo mismo, la Realidad es que antes era A relacionándose con B, y ahora es A relacionándose con C.

En el momento que cambia algo en el relato, en la relación, todo lo demás respecto a ese algo igual está cambiando.



Si razonamos, especulamos, escenificamos, conceptuamos, teorizamos, es que el cambio igual vaya cambiando, es decir, por ejemplo, que el pasado se vaya deshaciendo hacia un plano o mapa potencial, entonces escenificamos que hay infinidad de universos paralelos e infinidad de multiversos. Si escenificamos que el pasado se va deshaciendo hacia la Irrealidad, entonces bordeamos la Realidad con la Irrealidad con las consecuencias que eso conlleva (nada tiene sentido, el conocimiento es una coincidencia en donde el error es igual que el acierto, todo es un Caos).

Entonces nos es, digamos, consistente suponer que el pasado siempre sigue siendo el mismo pasado, que el pasado está ahí siendo el pasado que es (y no puede ser otro), para dar coherencia a nuestra existencia, para dar un relato, una relación, (el Caos es la ausencia de relación o relato). Esto es decir que lo que cambia o va cambiando, no cambia o no va cambiando para dejar de ir siendo el cambio que va siendo. Tal que entonces se puede escenificar que hay algo que no cambia, que es el mismo cambio. No hay un cambio del cambio, no hay un tiempo del tiempo: no tiene sentido preguntarnos ¿Cuanto tiempo dura nuestro pasado siendo nuestro pasado? ¿Pasan 5 minutos y entonces el pasado se va deshaciendo hacia la Irrealidad o se va deshaciendo hacia un mapa de potencias pasadas? Que pase a la Irrealidad no tiene sentido, y que pase a un mapa de potencias implicaría universos paralelos y multiversos, pero incluso hasta cierto límite, porque si no hay un límite entonces volvemos a un Caos, que sería el Caos de "Rick & Morty", en donde ellos pueden ser personas sacadas de otro universo paralelo de infinitos universos, no son exactamente lo mismo, sino una copia o repetición, pero una repetición que siente que es la misma persona, (no es exactamente la misma persona).

Esto nos lleva a suponer que entonces hay algo que no cambia, y es el concepto de tomar como conjunto o concepto la Totalidad o la Realidad o la Relación o Relato o Cambio, tal que podemos decir que la Totalidad (Realidad, Relato, Cambio, Tiempo) no cambia, porque la Totalidad no tiene una relación externa, no interacciona con nada externo. Claro que la Totalidad es un cambio continuo como Totalidad, lo que no cambia es ese mismo cambio continuo al que hemos conjuntado o llamado Totalidad, tal que todo lo que forma la Totalidad está cambiando en la Relación (o cambio) que forma la Totalidad.

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NotaPublicado: 22 May 2020, 19:08 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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"Observar
verbo transitivo/verbo intransitivo
1. Mirar algo o a alguien con mucha atención y detenimiento para adquirir algún conocimiento sobre su comportamiento o sus características."


Dosyogoro2 se ha inventado otra nueva definición de "observar"


Carlo Roveli, autor del libro "El orden del tiempo" dice:

"La teoría de bucles sostiene que tanto el espacio como la materia están hechos de cuantos. La ilusión de espacio y tiempo es como la visión de un lago: de lejos parece un lago, pero, si lo analizamos de cerca, en realidad vemos billones de moléculas de agua en constante agitación.

El universo no son grandes masas sólidas interactuando obedeciendo leyes que podemos deducir, sino energías y vibraciones que interactúan constantemente. Hoy intentamos aunar las teorías de la relatividad de Einstein y la mecánica cuántica mediante la teoría de bucles
."

El tiempo es un enigma no solo para los profanos, sino también para la ciencia. El universo está hecho de eventos, de cambios, no de cosas.

Las parrafadas de Dosyogoro2 son enrevesadas, ininteligibles, confusas, se inventa significados distintos que no vienen a cuento. No se sabe a donde quiere llegar...


Última edición por ManuelB el 23 May 2020, 10:55, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 22 May 2020, 21:34 
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Dosyogoro2 escribió:
observar no significa para la ciencia "mirar con los ojos de una consciencia", sino que significa interaccionar,


Jamás he oído eso. ¿De dónde sacas esa definición de "observar"?

¿Significa eso que yo observo a las Meninas y las Meninas me observan a mí? Si no vas a aportar fuentes científicas acreditadas que respalden lo que dices no me sirve. Lo siento pero no.


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NotaPublicado: 23 May 2020, 04:48 
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Ver documental a partir del minuto 8:00 hasta 12:15 y más detenidamente desde el minuto 11:15.




http://www.investigacionyciencia.es/blogs/fisica-y-quimica/85/posts/no-la-fsica-cuntica-no-dice-eso-15264

http://www.investigacionyciencia.es/blogs/fisica-y-quimica/85/posts/oh-cuntica-cuntos-crmenes-se-cometen-en-tu-nombre-15113

http://www.investigacionyciencia.es/blogs/fisica-y-quimica/85/posts/contra-el-observador-16462

http://www.investigacionyciencia.es/blogs/fisica-y-quimica/85/posts/no-la-fsica-cantica-no-es-eso-17065

ManuelB ya se que no eres capaz de comprender argumentos demasiado complejos; eso no quita para que esos argumentos sigan estando ahí, y sean los que son. Los mensajes son independientes de los mensajeros, sino se cae en la falacia contra el mensajero o contra la persona, como igual se cae en dogmas. Esto pasa cuando no se argumenta contra argumentos, y para argumentar contra argumentos hay que comprender que se argumenta para poder contraargumentar contra ese argumento. Lo demás son falacias, improcedencias, que no dicen nada contra el argumento o el mensaje, que como argumento o mensaje es por sí mismo, independientemente de el mensajero. Igual pasa con los argumentos lingüísticos, que me parecen loables, pero que como argumentos no contradicen, no contraargumentan contra argumentos, sino que piden cambiar sus palabras, pero el argumento sigue siendo el mismo, el argumento sigue siendo igual de válido, sólo que hay que cambiar la forma, pero no el contenido, no la concepción, no el argumento.

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NotaPublicado: 23 May 2020, 10:54 
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Interesantísimo. Gracias Dosyogoro2.


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NotaPublicado: 23 May 2020, 10:58 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Dosyogoro2:

Bla, bla, bla... Siempre igual.

Observar no es lo que tú dices; interaccionar, claro que sí, es otra cosa. Estar quieto es imposible, ni los muertos están quietos, ni las meninas...


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NotaPublicado: 23 May 2020, 19:03 
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Observar es una palabra. Que como palabra tiene los peligros de la confusión.

Como diría Dirac: "La poesía es decir lo mismo de siempre, pero con diferentes palabras. La divulgación científica es con las mismas palabras de siempre decir algo nuevo"

La confusión precisamente está en lo que denota y connota una palabra, es decir, aquello que señala la palabra; y como a veces el uso de ciertas palabras para señalar un concepto u otro genera confusión porque la palabra ya viene con carga significativa.

Y esto pasa mucho en ciencia. Independientemente de lo que en ortodoxia lingüística denote y connote la palabra observar, en ciencia cuántica cuando dicen que observar modifica lo observado, a lo que se están refiriendo es que hace falta interaccionar físicamente con elementos que igual de forma no humana pueden interaccionar entre ellos: lo que modifica es la interacción.

Esto es lo mismo que si cojo el significante de un triángulo invertido de interior blanco y borde rojo (que como significante no es ningún otro concepto que nada mas que sus formas y colores) y entonces digo que sirve para señalar un concepto (que no es la palabra, como no es el triangulo invertido), en la denotación (lo que significa, lo que señala) ortodoxa significa "ceder el paso", pero ese significado es accidental, arbitrario.

El significado como tal siempre es el mismo significado, pero puede cambiar la relación entre el significante y el significado. Sobre el significado se puede debatir sobre sus implicaciones, sobre matices, añadir diferencias, para dar cuenta de diferentes conceptos que antes no aparecían.

Si ahora viene alguien y dice que el triangulo invertido significa "parar"; realmente no se está diciendo nada sobre el concepto de ceder el paso: sino que simplemente es un debate lingüístico, que como debate tiene su importancia, y de hecho es importante intentar seguir una ortodoxia. Pero a veces como le pasa a la ciencia es que no tiene más remedio que usar palabras para dar explicaciones de conceptos que no están señalados, y entonces esas explicaciones se producen confusiones. Otras veces no es más que errores de divulgación, otras veces son errores de los científicos que confunden sus creencias con los meros datos científicos. Los errores de divulgación se dan por mercadotecnia, para vender más, para conseguir la atención del receptor a la que va dirigido el producto o mensaje. Ocurre con la palabra información, con la palabra observación, ocurre con la palabra vacío, relativo, ocurre con un muchísimas palabras que no están bien usadas en el sentido que generan confusión, más que explicar el concepto que verdaderamente se intenta señalar.


ManuelB, algún día a lo mejor comprendes que yo no debato sobre personalismos, ni famas, ni reconocimientos, ni demás improcedencias falaces sobre confundir el mensajero sobre el mensaje. Yo no soy ningún mensaje, tal que si hay que cambiar de mensaje, pues se cambia y no pasa nada. Lo que puede estar equivocado es el mensaje, pero no el mensajero; porque sino caemos en falacias personalistas, tanto de reconocimiento personal positivo, como de reconocimiento personal negativo, y eso crea prejuicios y falacias sobre el mensaje, en el cual no se está debatiendo nada contra el mensaje. Es cierto que la técnica manipuladora de confundir el mensajero sobre el mensaje funciona en el sentido de generar confusión, de generar ruido, de generar falacias que se reproducen con éxito, pero en la verdad siguen siendo falacias, improcedencias que no dicen nada sobre el mensaje. Algún día comprenderás que todo esto no tiene absolutamente nada de personal; si es que no es directamente guasa para igual distraer la atención sobre el mensaje.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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