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 Asunto: Re: UNA FILOSOFÍA ALTERNATIVA AL CAPITALISMO
NotaPublicado: 09 Oct 2017, 15:56 
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JBELL escribió:
Lo que Marx denomina valoración objetiva del trabajo, es una mirada cientificista y reduccionista de las cosas.


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 Asunto: Re: UNA FILOSOFÍA ALTERNATIVA AL CAPITALISMO
NotaPublicado: 09 Oct 2017, 17:30 
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Nil escribió:
Juan Zuluaga escribió:
Hacer del valor del trabajo lo subsumido en las categorías de la subjetividad


Lo contrario requeriría la creación de una ciencia axiológica: objetiva, verificable, y con consenso mayoritario.



Probablemente. Siempre y cuando dicho valor sea el resultado de la determinación de las distintas relaciones externas en las que ese trabajo se introduce y no el resultado de una determinación sustancialista del mismo [esto es, como si el trabajo en sí mismo fuera de toda relación con otros trabajos, tenga algún valor]. Son las relaciones del más y del menos. Más eficiente, más productivo, más calidad, etc. Ahí entonces la reputación tendrá un fundamento objetivo.

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 Asunto: Re: UNA FILOSOFÍA ALTERNATIVA AL CAPITALISMO
NotaPublicado: 09 Oct 2017, 17:57 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Jbell escribió:
Pero podrá existir para una persona la necesidad que esa camisa además cumpla otras características que le agreguen valor (satisfacción de una necesidad); por ejemplo, que sea bella


El error aquí es creer que dicho capricho pueda ser considerado como un valor retribuible al trabajo que produjo la prenda. Ese tipo de cosas no pueden ser cuantificadas, sin hablar de que para gustos colores, como se dice. Hay cosas que subjetivamente representan un gran valor, pero que objetivamente valen poco o nada. Puede ser un billete de un dólar que guardaba siempre tu difunta abuela, o el reloj de tu padre caído en la guerra. Por ello el valor del trabajo para ser determinado justamente tiene la necesidad de una medida común que no se encuentra en las categorías de la subjetividad, o sea, en los caprichos.

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 Asunto: Re: UNA FILOSOFÍA ALTERNATIVA AL CAPITALISMO
NotaPublicado: 09 Oct 2017, 21:23 
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Juan Zuluaga escribió:
El error aquí es creer que dicho capricho pueda ser considerado como un valor retribuible al trabajo que produjo la prenda.

Lo lamento, pero es mi obligación decirte que esta respuesta tuya es la típica de un iluminado. En efecto, todo iluminado tiende a descalificar la valoración del otro. Y prueba de eso es que tu lo haces. Sólo confirmas lo que he señalado en mi análisis: los iluminados creen saber cuál debe ser la valoración que todos deben asignar a las cosas. El iluminado niega de raíz la libertad de las personas para tomar sus propias decisiones. De pasada niega el carácter de singularidad de toda persona. Por eso son tan peligrosos. Dios nos libre de los iluminados.


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 Asunto: Re: UNA FILOSOFÍA ALTERNATIVA AL CAPITALISMO
NotaPublicado: 09 Oct 2017, 22:19 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Juan Zuluaga escribió:
Hay cosas que subjetivamente representan un gran valor, pero que objetivamente valen poco o nada. Puede ser un billete de un dólar que guardaba siempre tu difunta abuela, o el reloj de tu padre caído en la guerra. Por ello el valor del trabajo para ser determinado justamente tiene la necesidad de una medida común que no se encuentra en las categorías de la subjetividad, o sea, en los caprichos.

Es decir, una pintura de Van Gogh, de Miguel Ángel o de Leonardo Da Vinci, sólo por poner algunos ejemplos, tiene el mismo valor que cualquier otra pintura realizada por otro pintor que haya tomado el mismo tiempo en construir su obra? Lo importante son las hh y que toda pintura satisface de igual forma una necesidad?

O quizás esas obras de arte son sólo caprichos; no satisfacen ninguna necesidad objetiva (otra vez el iluminado?).

Y hablas de subjetivismo ...


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 Asunto: Re: UNA FILOSOFÍA ALTERNATIVA AL CAPITALISMO
NotaPublicado: 09 Oct 2017, 23:47 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Hola Jbell,


Me temo que no comprendes. La subjetividad que envuelve el valor una obra de arte varía según las condiciones sociales e históricas. No podemos creer que hay un arte que intermporalmente tiene un valor, ya se trate de la capilla sixtina o el cuadro de la última cena. La pregunta más básica en la que se introduce el arte en esta cuestión ¿Es el arte un trabajo? ¿Es algo que merece una determinada retribución según un valor extrínseco y diferencial? No se puede negar que satisface una necesidad "espiritual", por así decirlo, y por ello puede fácilmente constituir un trabajo. Sin embargo su valor de uso diferencial en el capitalismo es oscurecido por su transformación en vil mercancía, donde el valor del arte, específicamente la pintura, está determinado arbitrariamente [criticos de arte que imponen un precio según un registro], y violentado por la forma subasta [el magnate que quieren hacerse de la propiedad dándose como el mejor postor].

Por otro lado no sé a cuento de qué viene aquello de determinar el arte según las horas de trabajo invertido. Desde ya yo señalo que la forma de determinación del trabajo [los criterios] es variotípico y no se reduce, especialmente en el arte a sólo una determinación temporal. Más bien diría yo que para hacerle justicia al arte su valor debe determinarse por una medida común que es el trabajo de otros. Su cuantificación en ese sentido es indirecta, pero sigue siendo un tipo de cuantificación objetiva.

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 Asunto: Re: UNA FILOSOFÍA ALTERNATIVA AL CAPITALISMO
NotaPublicado: 10 Oct 2017, 15:45 
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Hola Jvahn. A todo esto no te he preguntado cómo prefieres que te llamen Juan o Jvahn. Quizás te da lo mismo.

Juan Zuluaga escribió:
La subjetividad que envuelve el valor

Todo valor es en esencia subjetivo para el otro que juzga como los demás valoran. Y lo es desde esta perspectiva en tanto la valoración es realizadas por personas, concepto que expresa la singularidad de cada individuo. No obstante, para quién realiza la valoración, podemos decir que es un valor "objetivo" en términos que incorpora las necesidades y jerarquía de quién valora.

Juan Zuluaga escribió:
¿Es el arte un trabajo? ¿Es algo que merece una determinada retribución según un valor extrínseco y diferencial?

Esa es una pregunta que tienes que responder tu y cada uno de nosotros frente a todo aquello que nos pueda satisfacer una necesidad; sea lo que sea. Es evidente que, por lo ya explicado, todos tendremos una valoración distinta, según nuestras propias, conscientes o inconscientes, necesidades y jerarquías. Por lo mismo, es un evidente error a mi juicio, establecer que las valoraciones deben ser iguales para todos. Como podrás anticipar, dar por correcto esa visión es simplemente negar la singularidad de cada individuo y, lo que es peor, negar la libertad de cada cual de establecer lo que para sí mismo es importante. No intentes forzar lo que por esencia no es.

Juan Zuluaga escribió:
Desde ya yo señalo que la forma de determinación del trabajo [los criterios] es variotípico y no se reduce, especialmente en el arte a sólo una determinación temporal. Más bien diría yo que para hacerle justicia al arte su valor debe determinarse por una medida común que es el trabajo de otros.

Caes en lo ya expresado. Intentas buscar un valor común que simplemente no existe. Es aquí dónde ya asoma el valor de la "igualdad" sobre el valor de la libertad, algo que además de incorrecto, potencia las políticas dictatoriales y paternalistas; aquellas que en definitiva intentan imponer al hombre formas de vida en pos a alcanzar una errada igualdad.

Me pregunto, por qué te causa problema que cada cuál establezca sus valoraciones? Por qué estar pendientes de las valoraciones de los demás y no simplemente ocuparse de las propias? Lo mismo que estar pendiente del bolsillo ajeno en vez de preocuparse de dotar con esfuerzo el propio.


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 Asunto: Re: UNA FILOSOFÍA ALTERNATIVA AL CAPITALISMO
NotaPublicado: 10 Oct 2017, 17:55 
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Hola Jbell, puedes llamarme como te quede más fácil.


Es evidente que se parte de las necesidades del individuo. Pero el valor no se reduce a su determinación subjetiva, especialmente cuando el el valor se despliega conforme a relaciones sociales entre los individuos. Yo afirmo que el arte es un trabajo, y como tal puede y debe tener un lugar [valor] dentro de las equivalencias y desigualdades en relación a otros trabajos. Lo específico en el caso del capitalismo consiste en que el arte, hoy, en el mercado artístico, adquiere un valor de cambio, donde puede ser vendido y comprado. Pero ante todo dicho valor está sometido a la arbitrariedad [subjetividad], y por tanto a la irracionalidad. En el mejor de los casos simplemente se consulta un histórico del mercado para que cada nuevo artista pueda ubicar su arte en el rango de precios de otros artistas similares en perfil, sin tener la menor idea de por qué algo vale lo que vale. Sin hablar del añadido al que imprime la simple competencia adquisitiva, que a su vez se introduce en el registro, y hace cada vez mas arbitrario e irracional cualquier valor dado al arte.

Ante esta penosa situación del arte siempre es mejor una teoría del valor objetiva. Aunque la objetividad aquí, repito, no debe ser concebida como si la obra de arte tuviera un valor previo a las determinaciones sociales que adquiere en su relación con otros trabajos. En cuanto trabajo y medio de ganarse la vida necesariamente debe ser así. Y por supuesto es necesario determinar qué hace a un arte superior determinado los criterios que se utilizan para determinar dicho valor. La innovación, el simbolismo, la técnica, etc, deberán ser siempre criterios válidos en cuanto sean homologable a otros trabajos con determinación cuantitativa según aquel principio de «Derecho desigual para trabajo desigual». Una alternativa filosófica al capitalismo.

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 Asunto: Re: UNA FILOSOFÍA ALTERNATIVA AL CAPITALISMO
NotaPublicado: 10 Oct 2017, 20:26 
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Juan Zuluaga escribió:
Pero el valor no se reduce a su determinación subjetiva, especialmente cuando el el valor se despliega conforme a relaciones sociales entre los individuos.

Jvahn, como te señalé, es cada persona, de acuerdo a sus propias necesidades e intereses, la que jerarquiza y valora las cosas para sí. Este es un fundamento esencial. Es la forma más objetiva de reconocer el carácter de singularidad de todo individuo y, por tanto, su legítimo derecho (libertad) para establecer lo que quiere. Nadie tiene el derecho de imponer a otro su propia valoración. Las relaciones sociales de los individuos debe fundamentarse precisamente en acuerdos y no en imposiciones. Si esto no se respeta, caeremos en manos de los iluminados de siempre que nos dirán qué y cómo debemos valorar algo y, de paso, como debemos vivir. Y la verdad es que de sólo pensar esta idea me da urticaria.


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