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 Asunto: Gramática, ortografía y credibilidad.
NotaPublicado: 13 Dic 2011, 11:17 
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Leyendo en otros subforos (como en "Filosofía general") me ocurre que inconscientemente desprecio aquellos mensajes escritos sin ningún cuidado con la ortografía. No me ofrecen credibilidad. ¿Hasta qué punto tiene una importancia objetiva la correcta utilización del lenguaje y sus reglas?

Por alguna razón, yo siempre le he dado mucha importancia y lo he utilizado como un filtro para distinguir "buenos" de "malos". De hecho generalmente he visto razonamientos mucho más estructurados y sólidos por parte de aquellos usuarios que escriben correctamente, y razonamientos más vulgares y débiles en aquellos que no lo hacen.

No sé si este tema ha sido ya tratado en este u otro subforo, no he encontrado nada. Y, por cierto, si he cometido algún error ortográfico o gramatical, o los cometo más adelante, no os lancéis a la yugular, que ya está muy visto.


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 Asunto: Re: Gramática, ortografía y credibilidad.
NotaPublicado: 13 Dic 2011, 15:27 
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En principio parece elitista creer que el que sabe gramática piensa mejor, pero yo creo que es inevitable el desarroyo inverso: el que piensa de forma más compleja necesita herramientas para extructurar su pensamiento y no le queda otra más que, involuntariamente, mejorar su gramática.
Me refiero a la gramatica del lenguaje en general, no necesariamente escrito, no a la ortografía. La ortografía mejora inevitablemente con la lectura y es signo más de quien lee que de quien piensa.

Y la credibilidad es un prejuicio, no tiene relación necesaria con la veracidad, yo prefiero no preocuparme por quien es creible y quien no, sino por ver si hay algo, alguna idea, que me parezca bonita -o interesante- o que despierte una en mí. Lamentablemente en los medios de comunicación es más importante la credibilidad que la veracidad, espero que en filosofía nunca pase a tan gran escala (a pequeña escala es imposible evitarlo, tendemos a estar de acuerdo con alguien cuando dice algo parecido a lo que pensamos y nos resulta más creible todo lo demás que diga).

El primer acercamiento a toda forma de entendimiento es el prejuicio, todo intento de objetividad está construído sobre él. Es bueno tenerlo en cuenta siempre, a mí se me pasa por alto muy seguido.

Un saludo.

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 Asunto: Re: Gramática, ortografía y credibilidad.
NotaPublicado: 13 Dic 2011, 15:41 
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Registrado: 13 Oct 2010, 20:39
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Hola terracota. La gramática tiene mucha utilidad en una discución, ya que puedes emplear una falacia ad hominem y decirle a tu oponente que es un ignorante. Entonces como no sabe escribir bien, seguramente no sabrá sobre el tema que está hablando, seguramente tendrá razón uno y no el otro.

Más allá de eso, no hay ninguna relación entre escribir bien o mal y estar errado o no en un argumento (más allá de la mayor/menor dificultad para explicarlo con claridad al tener mayor dominio del léxico o estar más limitado en el uso lenguaje).

Podrás encontrar en éste foro personas que escriben bien como Tomás Moro, y sólo pasan por aquí a tirar algún insulto o recitarnos algún versículo de la biblia. Podrás encontrar otros que tienen algún que otro error mínimo como toni (y hasta tiene la humildad de reconocerlo, eso si que es un signo de credibilidad), y que sin embargo tienen opiniones mucho más valiosas.

Es masomenos como plantearse si el rico y millonario, por tener mucho dinero (y haber tenido una educación privada de calidad), es más creible que que el pobre que tenía que trabajar mientras estudiaba y a veces se come algún signo de puntuación, o cambia "c" por "s". Escribir mejor sólo indica capacidad para escribir mejor, y quizás aparente credibilidad, pero queda en cada uno usar parámetros correctos para juzgar, y no creo que éste sea el adecuado para medir la credibilidad de las personas.

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 Asunto: Re: Gramática, ortografía y credibilidad.
NotaPublicado: 13 Dic 2011, 16:16 
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Registrado: 13 Dic 2011, 11:06
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A no ser que seamos un genio, somos lo que leemos en gran medida. Cierto es que también podemos formarnos escuchando a otras personas o a través de medios audiovisuales.

Me refiero a eso en cuanto a credibilidad. Creo que, en general, cuando uno lee se le va quedando la ortografía. También la gramática. Aquí he mezclado ambas, pero a lo que me refiero principalmente es a la ortografía. Para mí es señal de leer mucho (y escribir) el hecho de escribir correctamente. De igual forma que a aquel que no escribe bien lo asocio con falta de lectura. Como decían en otro post, esto es generalizar. Siempre habrá excepciones.

Pienso que es necesario ser creíble si quieres transmitir tus ideas. Generalmente hablando, una persona muy leída me ofrece credibilidad, respeto. Tiene un bagaje amplio detrás de sus opiniones. Normalmente se expresa con orden y claridad.

Posiblemente yo sea elitista, pero creo que hay algo de verdad en lo que expongo.

La correcta ortografía es hacer las cosas bien. Si no escribes bien, ¿por qué habrías de pensar bien? Esto último también es muy discutible, pero lo que si se me antoja muy cierto es que alguien que tiene cuidado con el lenguaje, lo tiene también, por ejemplo, con la lógica. Es todo cuestión de prioridades. Por supuesto que, en sí, el hecho de escribir bien o mal no significa gran cosa. Pero el hecho de poner esmero en hacer bien lo más pequeño puede ser una buena garantía de hacer bien lo no tan pequeño.

No he respondido directamente a ninguna de las respuestas anteriores, pero creo haberlo hecho genéricamente.

Me doy cuenta de que todo esto es muy discutible, y pueden darse todo tipo de casos y opiniones. Este es solo mi punto de vista. De hecho, en muchos casos me molesta ser así, pues efectivamente prejuzgo demasiado.


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 Asunto: Re: Gramática, ortografía y credibilidad.
NotaPublicado: 13 Dic 2011, 17:19 
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Registrado: 13 Oct 2010, 20:39
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terracota escribió:
Me refiero a eso en cuanto a credibilidad. Creo que, en general, cuando uno lee se le va quedando la ortografía. También la gramática. Aquí he mezclado ambas, pero a lo que me refiero principalmente es a la ortografía. Para mí es señal de leer mucho (y escribir) el hecho de escribir correctamente. De igual forma que a aquel que no escribe bien lo asocio con falta de lectura. Como decían en otro post, esto es generalizar. Siempre habrá excepciones.

Pienso que es necesario ser creíble si quieres transmitir tus ideas. Generalmente hablando, una persona muy leída me ofrece credibilidad, respeto. Tiene un bagaje amplio detrás de sus opiniones. Normalmente se expresa con orden y claridad.

La correcta ortografía es hacer las cosas bien. Si no escribes bien, ¿por qué habrías de pensar bien? Esto último también es muy discutible, pero lo que si se me antoja muy cierto es que alguien que tiene cuidado con el lenguaje, lo tiene también, por ejemplo, con la lógica. Es todo cuestión de prioridades. Por supuesto que, en sí, el hecho de escribir bien o mal no significa gran cosa. Pero el hecho de poner esmero en hacer bien lo más pequeño puede ser una buena garantía de hacer bien lo no tan pequeño.


Estás asumiendo que la gente es buena, tiende naturalmente hacia el bien, y que el lenguaje define la medida en que uno se acerca a ese bien. O estás dejando de lado el bien (me refiero a ética).

Para mi, creible es sinónimo de confiable. Le creo a alguien en quién confío. Y no confío más en la gente inteligente que en la gente estúpida.

Supongamos que pudieramos medir la inteligencia o el nivel de comprensión de una persona por su forma de escribir. No sería tan descabellado, porque como mencionas, quién escribe bien es porque se le ha pegado de la lectura (de ahí nace la escritura), y si ha leído muchos textos es probable que tenga, por la experiencia, una mejor comprensión.

Ahora, ¿eso lo hace más creible? La inteligencia sirve tanto para decir verdades como para engañar, una persona culta es la que mejor puede engañarte, aplicando falacias, sofismos, y demás. Un tonto, o un analfabeto, lo detectarás enseguida.

Por eso no asocio credibilidad a escribir bien. Un mentiroso, que encima escribe como si tuviera 9 años, no despierta ninguna credibilidad, no va a engañar a nadie salvo que el engañado también tenga 9 años :lol: Un buen mentiroso, que sepa cómo manipular a los demás, tendrá una excelente gramática, y aparentará ser más confiable.

Maquiavelo era un tremendo hijo de puta, con todas las letras. Pero era sumamente listo. No por nada era diplomático, una profesión en la que tienes que saber no sólo expresarte con claridad, sino entender que es lo que te dice el otro (y que es lo que no te dice) porque hay intereses políticos y mucha mierda de por medio.

Si creible está asociado a verdadero, honesto, quién dice la verdad, entonces ser más inteligente no tiene relación alguna con ser más creible. Si creible está relacionado a quién posee mayores conocimientos, entonces quién tenga mejor escritura probablemente sea más creible. Entonces, primero deberías definir creible. Por mi parte, yo considero más creible a quién es honesto (que si no sabe algo, me dirá "no lo se"), antes que quién es lo suficientemente listo como para engañarme. Credibilidad y inteligencia no siempre van de la mano, porque la ética (y la capacidad de mentir, aunque se sea inteligente) se meten de por medio. Y alguien que miente no es creible, bajo ningún punto de vista.

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 Asunto: Re: Gramática, ortografía y credibilidad.
NotaPublicado: 13 Dic 2011, 18:59 
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Hay suficiente tema par el debate. En parte estoy de acuerdo con Terracota, algo hay de verdad, aunque no sea mucho. Estadísticamente puede haber una relación entre el que escribe mal y una mala lógica. Quien ama la verdad, suele amar la estética, la belleza, el orden, por lo que generalmente quien descuida el lenguaje y la ortografía puede no ser muy amante de la verdad.

Ahora bien, hay personas que no han podido tener acceso a una enseñanza y cultura que hubieran deseado. No obstante, incluso escribiendo mal se suele notar una sana intención de descubrir la verdad. Los hay que piden disculpas por adelantado por sus posibles faltas de ortografía. En tal caso suelo prescindir de las posibles faltas y me centro en lo que dice.

En fin, que de entrada no se puede tener un prejuicio, sino que hay que prescindir de las incorrecciones del lenguaje a la hora de debatir.

Lo que sí me repatalea es quien escribe mal pudiéndolo hacer bien. Me repatalea quien escribe con el estilo de los mensajes de móvil (celular) cuando no hay necesidad de ello. Me refiero a escribir con "k" todo lo que se escribe con "c" o con "q". Como tampoco hay necesidad de abreviar el relativo "que" escribiendo tan sólo una "q." Y, precisamente por ese hecho, estuve a punto de iniciar un debate en ese foro porque hay alguien que actualmente lo hace, y quería someter a votación el que se pueda reprender tal actitud. Sé que no es correcto en los foros criticar las faltas de ortografía por respeto a la falta de cultura de quien posiblemente no ha tenido acceso a ella, pero no se puede permitir que se ataque el lenguaje voluntariamente como es el caso que describo. Y ahí sí puede haber una relación bastante directa: quien no ama el buen lenguaje, no suele ser un buen filósofo. Y en ese caso concreto, quien utilizaba la "k" en lugar de la "c" o la "q" no decía más que sandeces.

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 Asunto: Re: Gramática, ortografía y credibilidad.
NotaPublicado: 13 Dic 2011, 20:26 
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Yo ya dije todo lo que pienso en mi enterior mensaje, pero ahora veo que el hilo se desarroya por otros caminos: la importancia de decir la verdad, pensar bien y ser creible.

Tengo que dejar asentado que son virtudes que están sobrevaloradas.
La primera porque la verdad es tema de debate y no hay "que decirla", hay que expresarla.
La segunda porque lo importante es qué se piensa y no cómo se lo piensa, en este caso una persona que tiene leídos todos los libros de Marx y todos los libros acerca de Marx puede ser un experto en Marx y entender todos sus conceptos, pero ser muy pobre para salir con algo nuevo (o quizá no, no es una afirmación universal).
Y la tercer virtud porque es la más repudiable de todas en cuanto a importancia, yo no la tomo como Wolf por sinónimo de confianza, a un amigo le confío mis bienes más queridos aunque no le crea una palabra de para qué va a usarlos, porque en lo que confío es en su ética (en su amistad) y no en su veracidad de opiniones y palabras. Entonces, siendo la credibilidad una certeza de sinceridad "en lo que dice alguien" (puede equivocarse, pero es sincero en su saber), en un juicio lo considero importante, pero en filosofía no. Lo importante no es que la persona sea sincera sino que pueda despertar en mí experiencias nuevas, nuevas formas de entender y vivir, de agenciar experiencias saljaves que no estén domesticadas por tomos y tomos de academicismo. Eso es más importante porque el academicismo está ahí y puedo llegar a él por muchos caminos, algo nuevo es lo que debería apreciarse.

La ortografía no es signo de quien piensa sino de quien lee y repite, el filósofo inventa y si el lenguaje no le sirve, lo retuerce hasta que le sirva.

¿Estamos hablando dentro del ámbito de la filosofía o en la vida? En la vida yo no confiaría en nadie que me parezca más inteligente que yo (o sea, casi todos) sin conocerlo.

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 Asunto: Re: Gramática, ortografía y credibilidad.
NotaPublicado: 13 Dic 2011, 20:38 
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Voy a cometer el pecado narcisista de hablar del universo al hablar de mí, pero bueno. Si alguien tuvo el desacierto de irme leyendo en mis intervenciones, se habrá dado cuenta de que un día pienso algo y al siguiente puedo pensar lo contrario. Entonces yo me pregunto ¿De qué vale que sea creíble? y mi respuesta es "de nada". No me sirve ser creible si creible quiere decir coherente. Y acá hago otra crítica a una virtud sobrevalorada, la coherencia. Schopenhauer decía algo y hacía todo lo contrario, por ejemplo. Y Nietzsche, mejor no hablemos de N, ambiguo a más no poder, suceptible de mil interpretaciones y, sin embargo, un motor del pensamiento desde que escribió su primer obra.

El estilo es altamente apreciado, la estética del lenguaje, la prosa pulida y esbelta. Todos amamos a los buenos escritores y su capacidad para emocionarnos, a los poetas y a los artistas. De nuevo tengo que preguntar si el hilo es acerca de la filosofía.

Un saludo, dejo de incordiar por un rato.

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 Asunto: Re: Gramática, ortografía y credibilidad.
NotaPublicado: 13 Dic 2011, 22:39 
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Registrado: 13 Dic 2011, 11:06
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Martincito escribió:
De nuevo tengo que preguntar si el hilo es acerca de la filosofía.

Creo que los hilos de estos foros (este incluido) más que tratar de filosofía son filosofía (o a lo que buenamente lleguemos).


En cuanto a lo de "credibilidad", con ello me refiero a la calidad de los argumentos. La confiabilidad que me ofrecen. No en cuanto a lo que tengan de verdad o de mentira, sino en cuanto a lo bien estructurados que están. Muchas veces he leído opiniones con las que no he estado nada de acuerdo, pero estaban tan bien hechas que era muy difícil encontrarles el punto débil, por no decir imposible. Esas personas que hacen esos argumentos, aunque esté en desacuerdo con ellas, me imponen respeto a través de la calidad de sus razonamientos.

WolfAustral escribió:
Estás asumiendo que la gente es buena, tiende naturalmente hacia el bien, y que el lenguaje define la medida en que uno se acerca a ese bien. O estás dejando de lado el bien (me refiero a ética).

Tienes razón, he supuesto eso mismo sin haberlo especificado antes. Por tanto, también estoy de acuerdo con todo lo que dices después al respecto de la confianza en el prójimo (parecido a lo que dice Martincito).

Y también estoy de acuerdo con ratio. Sin embargo, no me convence lo de la imposibilidad de acceso a la cultura. Aunque sea otro tema diferente, creo que es algo bastante vago y a mirar con más detenimiento.


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 Asunto: Re: Gramática, ortografía y credibilidad.
NotaPublicado: 13 Dic 2011, 23:24 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2289
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Y también estoy de acuerdo con ratio. Sin embargo, no me convence lo de la imposibilidad de acceso a la cultura. Aunque sea otro tema diferente, creo que es algo bastante vago y a mirar con más detenimiento.


Nada hay imposible. No obsante, me refiero a esas personas que no han tenido un acceso a una buena enseñanza porque su familia es pobre o no tiene suficientes medios económicos para ello. Aunque la economía no es el único impedimento a la cultura, también puede haber padres a quienes les interese más que su hijo trabaje en su negocio que no que estudie en un colegio. Sea como sea, no todo el mundo ha tenido las mismas oportunidades de tener una buena cultura.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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