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 Asunto: Hagamos como con los griegos...
NotaPublicado: 31 Ago 2011, 06:30 
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Cuándo estaba dando los textos de Heráclito, me llamó la atención que tenía varias traducciones, y que cada una tenía diferentes palabras. Es más, en algunas, no teniamos la traducción, sino directamente la palabra en griego. Y eran palabras claves para entender el texto.

Entonces le pregunté al profesor que por qué no había una sola traducción, así sería más sencillo. Y me comentó, que para saber los significados de las palabras, los traductores buscaban en muchos textos, se fijaban cómo se usaban las palabras y de ahí inferían su significado.

Porque, más allá de una connotación estética, las palabras en la actualidad no tienen ningún valor por si mismas. Son una forma bonita (u horrible, según la palabra) de decir algo.

Sin embargo, en el foro veo algo diferente: Cuándo no se entiende una palabra, o no se está deacuerdo con lo que expresa (aunque esté explicado el significado que le da el autor en su post), mas de uno se fija en el diccionario para contradecir su significado :lol: , entonces en lugar de buscar entender, se busca contradecir (y con ésto se desvía la atención de la discución, que se termina perdiendo en disputas textuales con la RAE como espada y la Wikipedia como escudo).

Así que propongo que hagamos cómo los griegos, y cuándo el significado está escrito (cómo cuándo heráclito habla del Logos), leamos lo que dice el autor. Cuándo el significado no esté escrito, veamos cómo lo usa, para inferir lo que quiere decir (que es más importante si queremos enterarnos de las ideas del otro, que buscar el diccionario para pasar por listillos).

Ejemplos de práctica: A continuación, unos ejemplos para practicar la inferencia. Serán ejemplos de palabras específicas de un bocablo regional, para que sea un poco más dificil averiguarlas.

Ejemplo 1: Ese argumento se cae facilmente, me parece una poronga. (en una discución)

¿Qué significa aquí la expresión "me parece una poronga"?
A) 1. f. rur. Nic. Tinaja pequeña que se utiliza para enfriar agua potable.
B) Me parece un pene.
C) Me parece deficiente.

La respuesta correcta es....

Spoiler: show
C) Me parece deficiente.


¿Has acertado? ¡Enhorabuena! ;)

------------------------

Ahora vayamos con el segundo punto: Una palabra puede tener diferentes significados según el contexto.

Ejemplo 2: Por metérsela a una mina/ muy estrecha de cadera/ la poronga me quedó/ como flor de regadera (tango argentino)

¿Qué significa aquí "la poronga"?
A) Una pequeña vasija.
B) Un defecto.
C) Un pene.

La respuesta correcta es...

Spoiler: show
C) Un pene.


------------------------------

Bueno, terminamos con los ejemplos por ahora (no quiero hacer muy largo el thread que sino no se lee). Os invito también a hacer sus frases, y a practicar la inferencia cómo método para entendernos cuándo discutimos con otro, que por su país de origen (o por sus particularidades) puede tener diferentes interpretaciones de las palabras. Poco importa la palabra (su significante, su "cuerpo"), lo que nos interesa para poder debatir es la idea a la que hace referencia la palabra.

También podríamos debatir las relaciones significante/significado (división que hace Saussure), pero nos vamos a extender bastante, aunque no estaría mal... En fin, si hay algo que aportar, adelante!

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 Asunto: Re: Hagamos como con los griegos...
NotaPublicado: 31 Ago 2011, 18:19 
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El problema es que a veces, según recuerdo, no se especifica cómo cada uno usa las palabras, de ahí que se recurra al diccionario.

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Buscando el mundo de la claridad. Tan nimio y tan enloquecedor.


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 Asunto: Re: Hagamos como con los griegos...
NotaPublicado: 03 Sep 2011, 00:05 
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WolfAustral escribió:
se fijaban cómo se usaban las palabras y de ahí inferían su significado.


Importantisimo. No se cual es tu intencion para utilizar este metodo, no se si tal vez es para "encontrar el verdadero sentido de una frase". Pero en lo que a mi respecta, esto mismo que propones es el juego del significante, en la medida en que cada elemento determina y es al mismo tiempo determinado por lo otros. lo que nos lleva a la ausencia del significado "en si" y la anulacion de un concepto de "causa sui" (Causa de si mismo). Algo con lo que estoy absolutamente deacuerdo. Esto hoy en dia toma total relevancia en la Praxis del lenguaje. Hay signo de signo ad infinitum.

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 Asunto: Re: Hagamos como con los griegos...
NotaPublicado: 03 Sep 2011, 09:22 
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Registrado: 13 Oct 2010, 20:39
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Lux escribió:
El problema es que a veces, según recuerdo, no se especifica cómo cada uno usa las palabras, de ahí que se recurra al diccionario.


Claro! Ésto sólo aplica a los casos donde las palabras o están explicadas, o están suficientemente en evidencia cómo para intuir con facilidad de qué se trata.

Citar:
Importantisimo. No se cual es tu intencion para utilizar este metodo, no se si tal vez es para "encontrar el verdadero sentido de una frase". Pero en lo que a mi respecta, esto mismo que propones es el juego del significante, en la medida en que cada elemento determina y es al mismo tiempo determinado por lo otros. lo que nos lleva a la ausencia del significado "en si" y la anulacion de un concepto de "causa sui" (Causa de si mismo). Algo con lo que estoy absolutamente deacuerdo. Esto hoy en dia toma total relevancia en la Praxis del lenguaje. Hay signo de signo ad infinitum.


Exactamente. La intención es evitar perder tiempo (y más importante que el tiempo, las lineas de discución que una vez desviadas son casi irreversibles a su forma anterior) en divagajes sobre "yo dije ésto" y "no, tu dijiste ésto y te equivocaste porque según rae...", "Pero lo que yo quise decir es...", "Ah pero entonces es ésto y no ésto...", etc. Basicamente poder concentrarnos en los argumentos mismos, de la forma más parecidas a lo que los argumentos serían en realidad (cosa complicada siendo que tenemos que usar un método tan abstracto cómo es la escritura, y más aún, nuestra escritura!), y dejando pasar los pequeños detalles literales.

Cuándo digo nuestra escritura digo el español, pero podría decir inglés, portugués, italiano... Lamentablemente, en éstas lenguas tenemos la costumbre de que así como "casa" si la ponemos en cualquier parte de la oración seguirá significando "casa", lo que escribimos en un determinado lugar, tiempo, y con una intención puede ser equiparado a lo escrito en otro lugar, tiempo y con otra intención (cómo un diccionario, que de contexto no tiene nada).

Existen algunas lenguas donde ocurre de manera diferente, cáda palabra... O mejor dicho, ideograma (lo cual ya es un gran avance, dibujar las ideas rebajando considerablemente su abstracción) adquiere su valor según el ideograma que tiene adelante o detrás, de modo que si vas al diccionario y buscas ese ideograma en particular, puedes encontrar 2, 5, 10 significados (no sinónimos, 10 significados distintos, tan distintos como pueden ser "bueno", "para que" y "amistoso"), y realmente no podrás entender qué significa si no lo miras en la oración de lo cual ha sido extraida.

Pero bueno, no aspiro a cambiar nuestro lenguaje :lol: , aunque si podemos hacer algo sobre su entendimiento.

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 Asunto: Re: Hagamos como con los griegos...
NotaPublicado: 03 Oct 2011, 03:22 
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Registrado: 01 Oct 2011, 03:52
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WolfAustral escribió:
También podríamos debatir las relaciones significante/significado (división que hace Saussure), pero nos vamos a extender bastante, aunque no estaría mal...


Saussure distingue la dicotomía lengua/habla como concepto central. Se basa en la naturaleza multiforme y heteróclitadel lenguaje, actividad inclasificable que participa de los físico, fisiológico, psiquico, individual y social. Pero dice que tal desorden cesa cuando se abstrae el puro objeto social (la lengua), conjunto sistemático de las convenciones necesarias para la comunicación indiferente a las señales que lo componen, de la parte puramente individual (el habla), la fonación, la realización de las reglas y convinaciones contingentes de signos etc.

La lengua, en este sentido, podría ser el lenguaje menos la palabra, es a la vez una institución social y un sistema de valores. El individuo no puede por si mismo crearla o modificarla, es un contrato colectivo al cual, si alguien quiere comunicarse, debe someterse por completo.
Frente a la lengua institución y sistema, el habla es un acto puramente individual de selección y actualización, asi como los mecanismos psicofísicos que permiten exteriorizarla (no puede confundirse con la lengua pues ésta no se ve alterada de ningun modo porque el individuo que hable lo haga en voz baja o rapidamente, etc). Es capital en el habla el caracter combinatorio de la misma, los signos se repiten de un discurso a otro y en el mismo, combinados segun la infinita diversidad delas hablas).

Tanto la lengua como el habla extraen su definición plena sólo del proceso diálectico que los une. No hay lengua sin habla ni habla sin lengua. La lengua en tanto abstraccion no existe salvo en la masa hablante, no puede ser sino incompleta en un individuo aislado, el habla no puede manejarse sino es separandola de la lengua, pero la lengua no es posible sino a partir del habla. Historicamente los hechos del habla preceden a los de la lengua (es el habla la que hace evolucionar a la lengua), pero, genéticamente, la lengua se contituye en el individuo mediante el aprendizaje del habla que le rodea. En sintesis, la lengua es a la vez producto e instrumento del habla


Yo no sé nada de esto, estoy leyendo justo un libro de Barthes (la aventura semiológica) y aprovecho el espacio para aclararme un poco la cuestión, que es bastante compleja y abstracta. L. Jhelmslev aclararía más esta dicotomía lengua/habla, pero eso ya es demasiado, me duele la cabeza, jaja.

Un saludo.

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 Asunto: Re: Hagamos como con los griegos...
NotaPublicado: 03 Oct 2011, 03:40 
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Ejemplo 3:
Me parece una propuesta interesante, aunque un poco altigmática y corriente
¿Que significará altigmática? A quién mierda le importa, sabemos que es algo malo.

Buen punto, cuando leo no suelo buscar palabras en el diccionario sin antes terminar la idea donde rige la palabra para entenderla en su contexto y no perder el hilo de la lectura, ni hablar del tiempo.


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 Asunto: Re: Hagamos como con los griegos...
NotaPublicado: 04 Oct 2011, 15:22 
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Eso es muy común cuando estas aprendiendo un idioma nuevo, yo no soy experto en ingles ni mucho menos, pero puedo mas o menos leer un libro y cuando lo hago muchas veces hay palabras que se me escapan, pero aún así logro encontrarse el sentido a la oración o párrafo como conjunto. Es porque el contexto determina el uso, el uso en oposición al esquema es lo que Jhelmslev reformaría del concepto lengua/habla de Sassure.

Acá el problema que podría plantearse es el de si verdaderamente estamos entendiendo lo que leemos. ¿Qué nos hace creer que sí? Arriezgaría que es un repentino surgimiento de sentido que parece razonable y nada más.

Gadamer propondría un tipo de interpretación hermeneutica marcado por el tomar del texto lo que podamos entender que se encuentre en nuestro contexto socio-histórico, dicho mal y pronto, lo que el texto tenga "para nosotros". En oposición a una interpretación puramente historicista en donde el texto debería ser entendido en la situación historica que llevo a su formulación, dicho mal y pronto, lo que el texto evocaba en el momento de su creación (creación no es la palabra mas adecuada (Faucoult y Barthes cuestionarían más tarde la entidad de autor).

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 Asunto: Re: Hagamos como con los griegos...
NotaPublicado: 06 Oct 2011, 17:08 
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 Asunto: Re: Hagamos como con los griegos...
NotaPublicado: 09 Oct 2011, 23:56 
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Registrado: 01 Oct 2011, 03:52
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"Pensar" podría restringirse a los humanos (el único animal que razona, dicen lasmalas lenguas) o tambien extenderse a otros organos (posiblemente virtuales) que presenten el mismo funcionamiento.

Las máquinas no piensan. Si esto es así, nuestro cuerpo no puede ser una máquina porque nosotros pensamos. Pero qué determina esta dinstinción, me parece arbitraria en exceso. Nuestro cerebro (y por extensión nuestro cuerpo que lo contiene) realiza operaciones de una alta complejidad, de la cual nos es imposible extraer un esquema funcional completo. Un software tiene (al menos en principio) un código fuente donde es evidente su funcionamiento. ¿Aquí radica la diferencia? ¿En qué en el humano no podemos determinar su reacción por falta de data o imposibilidad física?

Me vino la necesidad desde otro hilo, el de "algo análogo a una mente", de tener nuevas palabras para diferenciar entre las dos formas de pensar. El pensar que solo puede realizar un humano y el que puede realizar cualquier sistema operacional cuyo funcionamiento sea idéntico al de un humano (un humano virtual, si se quiere).

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 Asunto: Re: Hagamos como con los griegos...
NotaPublicado: 10 Oct 2011, 19:47 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Siempre es por supuesto el contexto el que determina, solo se puede terminar el sentido de una oracion, un frase, una proposicion por la relacion y la cadena de remision a que remite todo signo. Es erroneo pensar en un atomismo en donde cada palabra se determina a si misma (causa sui). Lo que vemos en la oracion es constitutivo de la palabra misma y su capacidad de ser usada.

“Anything wich determines something else (its interpretant) to refer to an object to wich itself refers (its object) in the same way, the interpretant becoming in turn a sign, and so on ad infinitum..." - Peirce.

Sin embargo la funcion del lenguaje no se agota en un contexto o por lo menos no en uno univoco, asi como lo acabo de hacer todo signo puede ser citado y asi rompe con la relacion dada y contextual de su pasado asi poniendose en juego para generar nuevos contextos y nuevos juegos de lenguaje. ya que si olvidamos este «poder desprenderse» del contexto dado y univoco que evoca el fin practico y cultural (practica y cultura es lo que hace dado un contexto), repito, si lo olvidamos caemos en la imposibilidad de explicar cómo hay historia, algo que pasa mucho en el pragmatismo norteamericano que "deja todo como esta".

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