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 Asunto: Re: LAS COSAS Y LAS PALABRAS
NotaPublicado: 23 Sep 2015, 01:11 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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No es lo que yo crea, sino que es un intento de entender lo que ha querido decir él.

Para mi también es una tontería creer eso.

Para mi, percibimos el objeto, y luego lo conceptualizamos como objeto. Sin lenguaje, las cosas no son objetos, pero aún así están allí.


Creer lo que cree él, si es que he acertado en lo que ha querido decir... es concluir que por ejemplo los animales no tienen consciencia, es decir, no perciben, porque no tienen lenguaje.


Y no, no he leído a ese filosofo, pero lo he escuchado nombrar por aquí o por allá. Seguro dice cosas muy poco importantes, debería no leerlo luego xD


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 Asunto: Re: LAS COSAS Y LAS PALABRAS
NotaPublicado: 23 Sep 2015, 04:44 
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Mensajes: 3329
Martincito escribió:
Lo cual es una tontería, porque hace falta un auto para que el concepto de auto (si es que tal cosa es posible) tenga sentido, lo contrario es un concepto vacío de sentido y jamás habría sido creado.

Quizá, Edu, querés decir que de lo que se trata es de los nombres propios, las cosas tiene por fundamento el nombre propio que llevan o que se han ganado, sin el cual no sería posible distinguirlas como individuos.

En Leibniz (otro filósofo que nunca comprendiste, si es que te enteraste de que existió), por ejemplo, el concepto es un nombre propio. Siempre se tuvo al concepto como una generalización, el concepto de auto que incluye a todos los autos; pero el concepto de un auto en particular siempre se consideró que no tenía sentido, el individuo es asociado a un nombre propio que no es un concepto. Leibniz dice que el nombre propio, si se lleva el análisis al infinito, es el concepto que se corresponde estrictamente con el ente real y del cual los predicados son sus acontecimientos. En este sentido hay toda una teoría de las palabras y las cosas que podrían traerse a la discusión, pero el hilo creo que es más bien como la tontería que explicás con tanta claridad. Bien hecho.


martincito ya nos dimos cuenta q no te cae bien edu ,ya podes dejarlo de insultar en cada comentario


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 Asunto: Re: LAS COSAS Y LAS PALABRAS
NotaPublicado: 23 Sep 2015, 05:10 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
Mensajes: 1610
Hola buhobservador. En otro hilo (post118898.html#p118898) el camarada socrates y yo (solipsista) hemos hecho algunas reflexiones que me parece coinciden con tu visión. ¿Es correcto? A continuación copio las susodichas reflexiones:

solipsista escribió:
socrates escribió:
Al hablar de un objeto, por ejemplo jarra, hay una mixtura de elementos físicos y mentales.

Hace como un año hemos tenido unas discusiones muy interesantes sobre este punto y creo sobre el "objeto" mesa. Hay algo allí fuera (que de alguna manera captan mis sentidos), pero que mi intelecto lo define como mesa (actividad cognitiva).

Hola camarada socrates. A continuación copio un post (post85031.html#p85031) de aquellas discusiones:

solipsista escribió:
socrates escribió:
tú mencionas mesa como un elemento real. Y yo considero que si bien es perceptible a los sentidos hay un elemento ideal en ello y es el concepto mesa. Alguien podría cuestionar y decir que sólo ve un pedazo de madera con determinada forma: ¿a donde está la mesa pues? Es sólo un concepto agregado (superpuesto) a la realidad misma del pedazo de madera con una determinada forma.

Hola amigo socrates: Excelente tu cuestionamiento a mi conclusión. Tu argumento evidencia que los humanos al referirnos a la realidad, siempre la "contaminamos" con la idealidad de nuestra mente. Como agudamente cuestionas: si digo "mesa", con la sola palabra ya "contaminé" de idealidad la realidad de "eso" al asignarle una palabra y, en consecuencia, convertirla en un concepto. Para evitar esta "idealización", tal vez en lugar de escribir "mesa" debí poner una foto de "esa cosa". Pero aún en este caso, al ver la foto, la sigo "contaminando" de idealidad, porque inevitablemente la conceptualizo. Esto es precisamente a lo que se refiere Kant en su teoría epistemológica (idealismo trascendental): los humanos no podemos percibir la realidad "al desnudo", "tal cual es realmente", "la cosa en sí", el noúmeno. Nuestra mente siempre le aporta inevitablemente la conceptualización a la realidad, convirtiéndola en fenómeno.

Continúas con la cuestión:

socrates escribió:
¿La mesa está afuera? Lo que está afuera será materia-energía, un "hiperfenómeno" físico (universo) o una parte de él (habría que ver si es continuo o discontinuo en sí, más allá de las percepciones-cogniciones particulares) danzando (pues todo está en constante cambio), o noumeno o lo que sea. Pero el recorte "mesa", surge de la representación (o conocimiento subjetivo) de la realidad (o de la percepción de una parte de ella), como resultado de la persepción sensorial (de algo de allá afuera) más el aporte cognitivo (procesos intelectivos), que kant ha llamado fenómeno (como aprendí según lo que me has ido enseñando de Kant).

No niego que haya elementos físicos objetivos (fuera del "sujeto-físico") asumiendo formas particulares (ese pedazo de madera, que es a su vez un conjunto de partículas subatómicas) desde una perspectiva témporo- espacial y percepetiva (sentidos-cerebro localizados en un cuerpo físico particular).

Pero al hablar de un "objeto definido" considero que ya se trata de una representación de la realidad, y no de la "cosa en sí".

Muy de acuerdo camarada socrates. Esto mismo ya lo habíamos reflexionado en aquellas mismas discusiones (post86015.html#p86015):

solipsista escribió:
socrates escribió:
Si todo lo que podemos conocer es una conceptualización o representación de la realidad, no podemos establecer diferenciaciones, partes, características, ni definir objetos particulares de este todo indiferenciado que es la realidad incognoscible o noúmeno. Debo tomar a este noúmeno como un todo continuo obligadamente (aun cuando no lo fuere) por el hecho de no poder conocerlo como realmente es.

Por ejemplo, no puedo hablar del “plato noúmeno”, la “mesa noúmeno” o de la “raíz (del árbol) noúmeno”. Plato tiene una existencia ideal concreta. Si como tú me dices no puedo hablar del noúmeno, entonces es inapropiado y contradictorio nombrarlo como noúmeno “plato”. Debemos quitar el nombre “plato” (que es una conceptualización) aun cuando dejemos el “apellido” noúmeno. Si decimos entonces el “objeto en sí” (real) que subyacería al objeto ideal concreto plato estamos realizando una distinción (falsa) en esa realidad incognoscible: si esa realidad-noúmeno no se puede conocer tal cual es ni nombrar, no puedo tampoco establecer que hay un “objeto particular en sí”. ¿cómo puedo saber si este objeto no es parte de un todo? Un objeto ya es algo definido, tiene límites que puedo establecer. ¿Se pueden establecer y definir los límites de ese “objeto en sí”? ¿Puedo decir que este “objeto noúmeno” particular es diferente o igual a ese otro “objeto noúmeno” particular?

Mi razonamiento es que, si como decimos, no se puede hablar del noúmeno (ni conocer exactamente), entonces no se puede hablar tampoco del noúmeno como objetos particulares. Pues los objetos particulares ya son una conceptualización de la realidad, en donde establecemos definiciones, es decir les ponemos límites. Y si la realidad-noúmeno no la podemos conocer, ¿entonces cómo podremos dividirla distinguiendo elementos?

Mi conclusión es entonces que sólo se puede tomar al noúmeno como un todo, como cuando utilizamos el término realidad, que es abarcador. Los objetos particulares (que se pueden definir) constituyen fenómenos y tienen una existencia ideal concreta.

Camarada socrates: Totalmente de acuerdo con la imposibilidad de “particularizar” el noúmeno en “objetos noúmenos”: “la mesa noúmeno”, “la silla noúmeno”, etc. Yo ya entendía que esto era absurdo; por eso lo escribía entre comillas. Esto confirma lo que había dicho: es imposible pretender reflexionar o hablar acerca del noúmeno, porque al reflexionarlo o hablar de ello lo transformamos instantáneamente en fenómeno.

En conclusión camarada socrates, considero que no hay “objetos físicos”, todo “objeto” es necesariamente mental, porque es una creación de la mente. Lo físico no son “objetos", sino el noúmeno, “amorfo” e incognoscible.

¿Qué te parecen estas ideas buhobservador? ¿Coinciden con tu visión?

PD. Bienvenido al foro.

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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 Asunto: Re: LAS COSAS Y LAS PALABRAS
NotaPublicado: 23 Sep 2015, 05:12 
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No te preocupes Alancitus, yo también lo peleo a él, somos niños, no te preocupes, no nos afecta, o al menos a mi xD


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 Asunto: Re: LAS COSAS Y LAS PALABRAS
NotaPublicado: 23 Sep 2015, 10:35 
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Mensajes: 69
PALABRAS 2
“En contra de la idea establecida, la palabra no crea un mundo; El hombre habla como ladra el perro, para expresar su ira o su temor, el placer es silencioso, igual que ser feliz” (Houellebecq, La posibilidad de una isla)

El texto, utilizando una obviedad, “habla para expresar...”, cree llegar a una conclusión que es equivocada. “El hecho de hablar” puede producir, ira, temor...en los oyentes y también en el propio sujeto. El cabreado, utilizando el lenguaje coloquial, se va indignando según habla, y lo mismo le ocurre al destinatario. Esto es de una evidencia que puede parecer banal. Como resultado del “hecho-del-habla-indignada” es normal que se hable del mismo lenguaje usado, “dijiste tal o cual cosa”, un insulto, por ejemplo.

Los filósofos, desde la antigüedad se ocuparon del tema, pero en la edad media, ss. XI y XII, con el asunto de los Universales se debatió con profundidad, como todo estudiante de filosofía sabe. Las palabras afirmaba Roscelino, un Nominalista, son meros “flatus vocis”, emisiones de aire sin significado en sí mismas, como podría decirse que lo escrito en la pizarra son manchas de tiza o este escrito son manchas de tinta electrónica. Y lo son.

La filosofía de la época, conocida como escolástica, dedicó mucho tiempo al estudio del tema, con complicaciones teológicas, inevitables en aquel tiempo.
Una salida del tema la ofrece la distinción entre uso y mención. Las palabras, los flatus vocis y las mancha de tiza, se usan para expresar su ira temor,.. etc., pero, además se habla de ellas. Se las menciona, y ese es el mundo de las palabras.

Si se toma el trabajo de repasar los que dicen los medios, es fácil ver que junto a algunos hechos la mayor parte de lo comentado son comentarios que, a su vez, se convierten en nuevos hechos. Si afirmó o no afirmó tal o cual frase. "perdone pero no es verdad, no diga una cosa que no es", respondía tajante (E.Aguirre), cuando la presentadora le ha dicho que había llamado a Francisco Granados después de que se descubriese su implicación en la trama Púnica”( prensa del día26 de agosto,2015)
Para terminar este comentario de comentario, las palabras crean un mundo, el mundo de las palabras. Ese es nuestro mundo en el que estamos encapsulados. Como afirmé anteriormente, el hombre es un ser-en-el-mundo-de-las-palabras.

“Actualmente hay tanta gente en este puto planeta que no somos más que eso: frases de código en un disco duro. Si se eliminan esas frases ya no existimos, y si de ponen somos alguien”(“Soy Pilgrim”, Terry Hayes)


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 Asunto: Re: LAS COSAS Y LAS PALABRAS
NotaPublicado: 23 Sep 2015, 12:19 
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Hola, saludos de nuevo. a Solipsista, Edu, y cuantos se han interesado y gracias por la bienvenida.

Siguiendo con la cita de Kant “Se ha supuesto hasta ahora que todo que todo nuestro conocer debe regirse por los objetos...Intentemos, pues, por una vez, si no adelantaremos más...suponiendo que los objetos deben conformarse a nuestro conocimiento”(B XVI).

La cuestión, ahora es, prescindiendo de los "conceptos", termino que designa una cierta realidad física, lo que en realidad manejamos son las palabras, los simbolos, que en su entidad "locucinaria",(Austin), son una realidad fisica, flatus vocis o manchas de tiza, pero en su entidad "ilocucionaria",(Austin), significan, hacen cosas.(cfr."Como hacer cosas con palabras", J.L.Austin)

Por esto yo completo la conocida cita de Heidegger, "el hombre-ser-en-el.mundo", por "el-hombre-ser-en-el-mundo-de-las-palabras". Como afirma el Tractatus, "los límites de mi lenguaje significan los límites de mi mundo".

En cuanto a las cosas, aquella entidad que como recordais, se parece mucho al famoso noumeno, son cosas en cuanto forma parte de un discurso. Si no hay discurso no hay cosas. Cosa es todo aquello que se puede nombrar. El nombre, las palabras, confieren estatus propio, ontológico, diría un metafísico, a las cosas, que se presupone están ahí. El noúmeno kantiano.

Por todo esto es por lo que escribí que las letras son el fundamento de las cosas.

Saludos del buho


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 Asunto: Re: LAS COSAS Y LAS PALABRAS
NotaPublicado: 23 Sep 2015, 14:51 
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Alancitus2 escribió:
Martincito escribió:
Lo cual es una tontería, porque hace falta un auto para que el concepto de auto (si es que tal cosa es posible) tenga sentido, lo contrario es un concepto vacío de sentido y jamás habría sido creado.

Quizá, Edu, querés decir que de lo que se trata es de los nombres propios, las cosas tiene por fundamento el nombre propio que llevan o que se han ganado, sin el cual no sería posible distinguirlas como individuos.

En Leibniz (otro filósofo que nunca comprendiste, si es que te enteraste de que existió), por ejemplo, el concepto es un nombre propio. Siempre se tuvo al concepto como una generalización, el concepto de auto que incluye a todos los autos; pero el concepto de un auto en particular siempre se consideró que no tenía sentido, el individuo es asociado a un nombre propio que no es un concepto. Leibniz dice que el nombre propio, si se lleva el análisis al infinito, es el concepto que se corresponde estrictamente con el ente real y del cual los predicados son sus acontecimientos. En este sentido hay toda una teoría de las palabras y las cosas que podrían traerse a la discusión, pero el hilo creo que es más bien como la tontería que explicás con tanta claridad. Bien hecho.


martincito ya nos dimos cuenta q no te cae bien edu ,ya podes dejarlo de insultar en cada comentario
No lo insulté, al contrario, lo estoy felicitando. Él mismo ha entendido correctamente mi intención en el mensaje anterior al tuyo, a él también le parece una estupidez y lo ha dejado bien claro. Lo vuelvo a felicitar.
Y nos tomamos las cosas con humor, vos estás muy serio, es como si leyeras lo que querés leer en lugar de lo que está escrito. Pero claro, lo que está escrito no es unívoco, así que todo está bien.

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 Asunto: Re: LAS COSAS Y LAS PALABRAS
NotaPublicado: 23 Sep 2015, 15:12 
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@buhobservador:
Por ejemplo, cuando un arquero intenta atajar un penal, ¿está inmerso en el mundo de las palabras? ¿O hay un mundo del fútbol, donde las palabras sólo influyen tangencialmente o en el intersticio que se abre en la suspensión del juego? Juego que no sólo es de lenguaje, aunque haya lenguaje, e incluso si hay lenguaje sin palabras.
Heidegger, cuando habla de ser-en-el-mundo, se refiere a una existencia pre-ontológica, un modo de ser que no es representable sino vivenciable de manera inmediata, es esta existencia la que viene a completar cualquier "mundo de palabras" y no al revés. O mejor, es el mundo de palabras el que viene a representar a las cosas que existen, es decir, que actúan las unas sobre las otras por todas sus caras y en todas sus partes constituyentes.

Cabe aclarar, las palabras también son cosas, el acto de la palabra o el acto del habla es una entidad real, una ocasión actual.

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 Asunto: Re: LAS COSAS Y LAS PALABRAS
NotaPublicado: 23 Sep 2015, 18:41 
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Registrado: 15 Jul 2012, 10:37
Mensajes: 69
Saludos Martincito.

Efectivamente, "las palabras son cosas", flatus vocis o manchas de tiza o de tinta. Ninguna duda al respecto. Pero además, son cosas-significativas, como todos sabemos. Se ponen en-lugar-de, de lo significado. La suppositio de que hablaba Ockham.

Que hay comunicación, lenguaje, sin usar necesariamente palabras, nadie lo discute, supongo. Los animales se comunican entre y con nosotros, sn palabras y con algunas palabras. Las abejas en las granjas vuelven a su colmena, que esta pintada de diferentes colores. Lo que equivale a palabras, señales.

Efectivamente Heidegger se suele interpretar en un sentido "óntico", como tu dices pre-ontologico, pero toda esa discusión se mueve, es posible, en el mundo de las palabras.Sin palabras no hay cosas. Una "cosa" es cosa en cuanto forma parte de un mundo, de una red de relaciones humanas. Sin esa red no hay cosas. La cosa no es un objeto, una especie de obstáculo que tengo frente a mí, sino un nudo de relaciones en que me siento y estoy implicado.

Esas relaciones, afectos, intereses y símbolos que individuos, sociedad e historia proyectan, convierten los meros objetos en cosas. Las cosas no son solo cosas; llevan huellas humanas, son nuestra prolongación. Como dice Lévi-Strauss, desde el momento en que surge el lenguaje el universo se carga de significado.

El arquero y el penal,(¿eres argentino?), están en otro mundo, el mundo que "decimos real", en el lenguaje ordinario. Juegan otro partido. Decía Popper que hay tres mundos. El mundo fisico, donde juega el arquero, en este ejemplo; el mundo subjetivo, nuestros intereses, deseos... y el mundo que él llama de las teorías. el mundo, diria, Ideal, de las esencias.

Nosotros jugamos en el mundo subjetivo, es otro campeonato. Y este se mueve en el reino de las palabras.“Los límites de mi lenguaje, significan lo límites de mi mundo”(Tractatus 5,6)


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 Asunto: Re: LAS COSAS Y LAS PALABRAS
NotaPublicado: 23 Sep 2015, 20:31 
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Registrado: 21 Feb 2015, 09:47
Mensajes: 877
buhobservador escribió:
Nosotros jugamos en el mundo subjetivo, es otro campeonato. Y este se mueve en el reino de las palabras.“Los límites de mi lenguaje, significan lo límites de mi mundo”(Tractatus 5,6)


Pesado con Wittgenstein xD (broma)

A ver vengo aquí como un pelo en una sopa, a repartir mi filosofía como Jesús impartió pan, salvo que él por lo menos tenia unos panes buenos, los míos son según quien lo pruebe, pero suele ser horribles así que.....xD

Veamos hagamos distinción, ¿que significa palabra?, ¿que es eso?

Lo siento, pero voy a tener que hacer algo de antropología, digamos que la palabra no es la reducción total de un lenguaje es más es sólo un conjunto de otras cosas, hay varios alfabetos (generalizó el nombre, no quiero entrar en detalles):

- el Alfabeto Fonético: Este lenguaje basa sus símbolos en unos simples sonidos base que tienen un significado básico (vaya redundancia) xD

- el Alfabeto Silábico: Lo mismo con silabas.

- el Alfabeto Morfematico: Lo mismo con morfemas.

¿Que quiero decir con esto? Bien sencillo, que el termino palabra no es el apropiado para hablar de una supuesta significación cosa-representación, en todo caso y siempre referiendose a nuestra lengua actual, el atributo con el mínimo sentido lingüístico posible hoy sigue siendo el morfema.

Por ejemplo: "Cantar
Em"pared"ado

Ahora hecho esta aclaración, voy a usar mi segmentación alfabética simplificada anterior para elaborar una teoría:
(En este caso elegiremos como caso original el Español)
Digamos pues que el morfema es la mínima unidad de significado en Español, bien, sin embargo, el problema reside en que podemos dividirlo más, en el cual la palabra "árbol" puede ser dividida por ejemplo por silabas "ár-bol", sin embargo no hay significado alguno al pronunciar una silaba sola, es decir conservamos la simbologia de algo que ya no representa nada, nuestra lengua actual se basa en la misma abstracción lingüistica, de otra forma, se podría decir que nuestro lenguaje está construido sobre bases completamente conceptuales que en nada se parece a la realidad.

Y eso es la gran diferencia entre los lenguajes concretos y los abstractos, para hacer un ejemplo rápido, digamos lo siguiente:

- Lenguajes Abstractos: Español, Latín, Griego.

- Lenguajes Concretos: Chino Antiguo (el actual se está modernizando hacia un pronunciación silábica), Jeroglíficos Egipcios, Cuneiformes Suméricos.

En este sentido entendemos () en chino como árbol, donde su morfema es inseparable, es como si yo diría "j" y esto significará mesa, lo mismo es, como vemos es una concreción mucho mayor.

A través de eso lo que quiero señalar es que lo que afirma Wittgenstein es justo como lo plasma su frase, sin embargo, el carácter simbólico de un morfema a sido construido artificialmente, en nuestros lenguajes tanto latinos, como griegos, como anglosajón, como también cirílico; es decir, su base no es la naturaleza, ni simbolizarla, sino crear una conceptualización simbólica hacia nosotros mismo, siendo la representación natural sólo un fragmento mínimo de lo que el lenguaje permite, asi que habría que añadir lo siguiente a Wittgenstein:

"Los límites de mi lenguaje abstracto, significan lo límites de mi mundo que representan mucho más de lo que es el mundo real."

Para hacer una explicación práctica de lo que señalo, es simplemente observar el grado de dificultad que tiene el chino antiguo para crear una palabra tal que Alma, en los cuales tiene que usar dos morfemas distintos, uno que es pensar y otro que es un morfema exclusivamente usado para esta palabra, vemos la limitación de los lenguajes concretos y vemos que con la abstracción podemos superar este mundo que nos parece sin-limites.

Atentamente,

Jeremy

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“En vérité, le chemin importe peu, la volonté suffit.” Albert Camus

“Cualquier cosa que sea contraria a la naturaleza lo es también a la razón, y cualquier cosa que sea contraria a la razón es absurda.” Baruch Spinoza


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