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 Asunto: Re: LAS COSAS Y LAS PALABRAS
NotaPublicado: 23 Sep 2015, 20:43 
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Registrado: 01 Oct 2011, 03:52
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buhobservador escribió:
Spoiler: show
Saludos Martincito.

Efectivamente, "las palabras son cosas", flatus vocis o manchas de tiza o de tinta. Ninguna duda al respecto. Pero además, son cosas-significativas, como todos sabemos. Se ponen en-lugar-de, de lo significado. La suppositio de que hablaba Ockham.

Que hay comunicación, lenguaje, sin usar necesariamente palabras, nadie lo discute, supongo. Los animales se comunican entre y con nosotros, sn palabras y con algunas palabras. Las abejas en las granjas vuelven a su colmena, que esta pintada de diferentes colores. Lo que equivale a palabras, señales.

Efectivamente Heidegger se suele interpretar en un sentido "óntico", como tu dices pre-ontologico, pero toda esa discusión se mueve, es posible, en el mundo de las palabras.Sin palabras no hay cosas. Una "cosa" es cosa en cuanto forma parte de un mundo, de una red de relaciones humanas. Sin esa red no hay cosas. La cosa no es un objeto, una especie de obstáculo que tengo frente a mí, sino un nudo de relaciones en que me siento y estoy implicado.

Esas relaciones, afectos, intereses y símbolos que individuos, sociedad e historia proyectan, convierten los meros objetos en cosas. Las cosas no son solo cosas; llevan huellas humanas, son nuestra prolongación. Como dice Lévi-Strauss, desde el momento en que surge el lenguaje el universo se carga de significado.

El arquero y el penal,(¿eres argentino?), están en otro mundo, el mundo que "decimos real", en el lenguaje ordinario. Juegan otro partido. Decía Popper que hay tres mundos. El mundo fisico, donde juega el arquero, en este ejemplo; el mundo subjetivo, nuestros intereses, deseos... y el mundo que él llama de las teorías. el mundo, diria, Ideal, de las esencias.

Nosotros jugamos en el mundo subjetivo, es otro campeonato. Y este se mueve en el reino de las palabras.“Los límites de mi lenguaje, significan lo límites de mi mundo”(Tractatus 5,6)
No me queda claro si decís que el arquero no es humano, o que la pelota y el arco no son cosas, o bien que todo es palabras y lenguaje incluso lo que no es ni palabra ni lenguaje —lo que acontece.

En todo caso, quizá es todo un malentendido por la literalidad de la frase "vivimos en el mundo de las palabras". Si hay que entenderlo en sentido metafórico no hay ninguna discusión, si por el contrario hay que entenderlo en sentido literal, habría que ver quien es el "nosotros".

Distinciones entre objeto y cosa me hace pensar que son términos técnicos estrictos, habría que definir.

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 Asunto: Re: LAS COSAS Y LAS PALABRAS
NotaPublicado: 23 Sep 2015, 21:42 
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Lo nombro luego existe.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: LAS COSAS Y LAS PALABRAS
NotaPublicado: 23 Sep 2015, 22:24 
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Registrado: 01 Oct 2011, 03:52
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Pienso en la palabra "pienso", luego existo. XD

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 Asunto: Re: LAS COSAS Y LAS PALABRAS
NotaPublicado: 24 Sep 2015, 02:41 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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"Las palabras y más cosas".

Sin embargo, «palabra» engloba mucha cosa. Más bien digamos "los nombres y las cosas".

Fácilmente pensamos que el nombrar es lo primero que hacemos. Sin embargo para nombrar debe haber presentación, percepción, y además debemos ya estar metidos de hecho en el lenguaje y en el sistema de signos: Usted no nombra si no es capaz de hacerlo, y no lo hace sino es para reconocerlo y hablarlo, para contarlo. Cuando eso, decimos del nombre un qué, preguntamos un «qué es», su significado. Entones pensamos el significado, e inmediatamente con ello pensamos en la indicación (nombrar) y en la presentación. Hay un círculo ahí. Es el círculo de la proposición. Círculo en el que La cosa tiene lugar en el qué. Toda cosa es un «qué», que sólo es determinado como tal en la significación en la que entra la designación y la percepción. La cosa y el concepto se implican mutuamente.

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 Asunto: Re: LAS COSAS Y LAS PALABRAS
NotaPublicado: 24 Sep 2015, 05:17 
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Registrado: 20 Sep 2015, 22:59
Mensajes: 994
Citar:
LAS PALABRAS SON EL FUNDAMENTO DE LAS COSAS


Sólo para el lenguaje que las expresa y si éste fuera anterior a la existencia de tal o cual cosa. Es decir, que ya refiriera la cosa antes de saber de su existencia real (como el bosón de Higgs): que la "pre-dijera". Sólo hay un caso en el que se puede afirmar tal cuestión: un lenguaje predictivo y que sus predicciones sean verdaderas. Pero el hecho es que el lenguaje materno o natural refiere cosas pre-existentes a él mismo: los ríos, montañas y la naturaleza en general, estaba ahí antes de ser referida por los seres humanos. El devenir del mundo es predicho en contadas ocasiones con visos de verisimilitud. Por lo tanto, sólo un concepto como Dios (o algo parecido) puede ser una palabra-fundamento de las cosas si crees en Él.

Si las cosas existen con anterioridad al lenguaje, ¿cómo va a predecir éste a aquellas? ¿No será más bien al revés? (¡Ah, qué las cosas no pueden hablar! ¿O sería que no había nadie que las escuchara?)


Última edición por Charleston el 24 Sep 2015, 15:59, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: LAS COSAS Y LAS PALABRAS
NotaPublicado: 24 Sep 2015, 13:51 
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Registrado: 15 Jul 2012, 10:37
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Saludos Martincito. Reconozco que tu ejemplo del arquero me ha dejado fuera de juegp!!! Pero, si hay un penalty, como decimos por aquí, es porque hay unos reglamentos, Palabras que definen la acción.
El arquero esta en una situación delicada como resultado de palabras: los reglamentos del juego. O sea de palabras.
Y por mi el asunto esta finiquitado.


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 Asunto: Re: LAS COSAS Y LAS PALABRAS
NotaPublicado: 24 Sep 2015, 15:52 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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O sea que los microorganismos no existían hasta que alguien los llamó de tal modo. Ni siquiera es que empezaran a existir cuando alguien los vió, como diría un idealista.

Alguna vez me pareció entender que sin lenguaje no podríamos distinguir las cosas. Lo que dices buhobservador podría ser eso, pero el sol por ejemplo es claramente diferente a otras cosas y existe antes de que fuese nombrado.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: LAS COSAS Y LAS PALABRAS
NotaPublicado: 25 Sep 2015, 10:52 
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Registrado: 15 Jul 2012, 10:37
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Explicación de lo que he querido decir:
"En la vida ordinaria", con las palabras, informamos, rogamos, ordenamos, amenazamos,...etc. Como consecuencia de esas palabras, se realizan acciones, "cosas", y, en ese sentido, las palabras son causa de las cosas.

Lo que no implica que las palabras sean "origen absoluto" de las cosas, ni de nada.

Saludos y fin de la historia


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 Asunto: Re: LAS COSAS Y LAS PALABRAS
NotaPublicado: 25 Sep 2015, 19:18 
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Registrado: 01 Oct 2011, 03:52
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buhobservador escribió:
Saludos Martincito. Reconozco que tu ejemplo del arquero me ha dejado fuera de juegp!!! Pero, si hay un penalty, como decimos por aquí, es porque hay unos reglamentos, Palabras que definen la acción.
El arquero esta en una situación delicada como resultado de palabras: los reglamentos del juego. O sea de palabras.
Y por mi el asunto esta finiquitado.
Pero según Wittgenstein es al revés, es porque hay reglas implícitas en las prácticas del juego que luego pueden haber reglamentos "puestos en palabras". En todo caso, quedamos a mano.

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 Asunto: Re: LAS COSAS Y LAS PALABRAS
NotaPublicado: 26 Sep 2015, 11:19 
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Registrado: 15 Jul 2012, 10:37
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Tachikomaia escribió:
O sea que los microorganismos no existían hasta que alguien los llamó de tal modo. Ni siquiera es que empezaran a existir cuando alguien los vió, como diría un idealista.

Alguna vez me pareció entender que sin lenguaje no podríamos distinguir las cosas. Lo que dices buhobservador podría ser eso, pero el sol por ejemplo es claramente diferente a otras cosas y existe antes de que fuese nombrado.


Saludos, Efectivamente, los microorganismos el alia, no formaban parte-de-nuestro-mundo hasta que fueron nombrados. Pienso. Formaban parte de ese mundo que hay que explorar, como metafóricamente decía Kant.
Esa existencia que las cosas deben tener antes de ser nombradas, antes de formar parte de nuestro mundo, es algo postulado."Me gusta pensar que la luna esta ahí aunque no la este mirando" Einstein
"La observación produce la propiedad observada", dicen los físicos “Es un error pensar que la tarea de los físicos consiste en descubrir cómo es la naturaleza. La física tiene que ver con lo que podemos decir de la naturaleza.(Bohr)

Estas citas no pretenden ser un alarde de erudición, solo son un apoyo de la tesis de que las palabras son el fundamento de las cosas, para-nosotros.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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