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 Asunto: Re: El lenguaje no sirve para decir la verdad
NotaPublicado: 16 Ene 2018, 03:46 
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FelinoVeloz escribió:
Me parece muy interesante el tema que nos ofrece Alejandro.
Socrates escribió:
Creo que primero será menester definir "verdad". Y luego evaluar si el lenguaje sirve para ello.

Verdad= concordancia del entendimiento con la cosa inteligida Si yo digo: el perro que veo es blanco, entonces será verdad mi afirmación si es que efectivamente el perro que capta mi entendimiento (a través de mis sentidos) es realmente perro y es realmente blanco y no de otro color.
Es el entendimiento quien capta lo que de realidad tienen las cosas, vale decir, él es quien capta "entidades" (perros, árboles, etc.) con sus respectivas propiedades: blancas, verdes, etc.
Alejandro Ramos Cid escribió:
yo concluyo que el lenguaje es un instrumento útil, pero necesariamente mentiroso, pues mediante él no podemos nunca llegar a expresar la realidad, sea esta material o metafísica.
Diría: si yo en mi mente me represento algo (lo que sea) e intento decirlo, mi interlocutor no podrá tener la idea exacta de mi representación. Si imagino algo, nadie tiene acceso a lo imaginado por mí. En esto creo que estamos todos de acuerdo.
Sin embargo, cuando se trata de decir cosas sobre la realidad externa compartida por todos, como por ejemplo "allá va un perro verde", entonces podemos llegar todos a una misma representación, porque el perro verde lo tenemos delante: todos captaremos con la inteligencia que hay algo (que llamamos perro) y que tiene, entre otras cosas, la propiedad de ser verde. Por consiguiente: el lenguaje sí es capaz de vehicular lo que todos sabemos (que allá va un perro verde) y podemos por eso conversar sobre aquel perro.
Si no pudiésemos tener todos la misma representación del perro, entonces la comunicación sería imposible o estaríamos como en Babel: cada uno hablando lenguajes diferentes. sin embargo, todos nos entendemos
Alejandro Ramos Cid escribió:
Yo diría que el problema es el circuito de la comunicación mismo. Porque si al hecho de que nuestro lenguaje es por naturaleza defectuoso, agregamos el que sus usuarios lo filtran a través de su subjetividad, lo que al final se entiende es tan sólo una deformación de algo que en un inicio, era completamente otra cosa.
¿quién dice que el lenguaje es defectuoso?
No hay tal "filtro de la subjetividad". Eso de que el hombre "fabrica el conocimiento" es falso. Lo que sí es cierto es que el hombre "recibe" impresiones con sus sentidos, pero la inteligencia (el entendimiento que le es innato a cada hombre desde que empieza a ser hombre) capta las cosas como realmente son y como son realmente.


Asi es, Totalmente.

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"La inteligencia no se ciñe solamente a los fenómenos. Tiene capacidad para alcanzar la realidad inteligible con verdadera certeza, aunque a consecuencia del pecado esté parcialmente oscurecida y debilitada." Concilio Vaticano II


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 Asunto: Re: El lenguaje no sirve para decir la verdad
NotaPublicado: 16 Ene 2018, 09:03 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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¿Hubo alguien que estuviera de acuerdo con Alejandro? Curiosidad.

Macco escribió:
FelinoVeloz escribió:
pero la inteligencia (el entendimiento que le es innato a cada hombre desde que empieza a ser hombre) capta las cosas como realmente son y como son realmente.


Asi es, Totalmente.
Pues yo pensé que era hombre, pero si no capto las cosas como uds lo hacen y lo que uds dicen es cierto, entonces será que no soy hombre ¿no?

No sé exactamente qué soy, pero partidario del realismo ingenuo no soy.
https://es.slideshare.net/jorgearizpe/2 ... -el-objeto
Nota: Tiene flechas para pasar imagenes, es la 12 y 13.

PD: ¿No les parece (hablo a todos) que en filosofía se acostumbra DEMASIADO eso de "todo es A" o "todo es no-A"?
El lenguaje miente o no miente.
Se aprende del pensamiento o no (de la experiencia, por ejemplo, aunque no sé si había otra opción).
Todo se percibe tal cual o nada se percibe tal cual es.

¿Por qué no "En algunos casos..."?

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: El lenguaje no sirve para decir la verdad
NotaPublicado: 16 Ene 2018, 21:29 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
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Dado que el PhD. Zuluaga no responde mi interrogante (filosofia-lenguaje-f57/lenguaje-sirve-para-decir-verdad-t8585-10.html#p194283) procedo a continuar mi línea argumentativa:

El PhD. Zuluaga parecía afirmar que un lenguaje formalizado no tiene inexactitudes (filosofia-lenguaje-f57/lenguaje-sirve-para-decir-verdad-t8585-10.html#p193869). Yo le cuestioné entonces (sin respuesta) acerca de la geometría euclidiana, ya que me parece un claro ejemplo de lenguaje formalizado. Y sin embargo, la geometría euclidiana ha resultado inexacta a la hora de describir el espacio real en el que vivimos. Con la teoría de la relatividad se constató que la geometría euclidiana no se representa a nuestro espacio real; hubo de utilizarse una geometría no euclidiana que se ajusta mejor al espacio que habitamos. Ergo, la geometría euclidiana, ejemplo de lenguaje formalizado, resulta inexacta (por decir lo menos): refutación de la tesis (aparente) del PhD. Zuluaga.

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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 Asunto: Re: El lenguaje no sirve para decir la verdad
NotaPublicado: 16 Ene 2018, 21:48 
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FelinoVeloz escribió:
hombre "recibe" impresiones con sus sentidos, pero la inteligencia (el entendimiento que le es innato a cada hombre desde que empieza a ser hombre) capta las cosas como realmente son y como son realmente.

Entonces ¿por qué hay tantas ambigüedades en el lenguaje?; ¿por qué tantas discusiones sobre el significado de una palabra (sin llegar muchas veces al consenso)?; ¿por qué tanta diversidad de definiciones para un mismo concepto?; ¿por qué las definiciones van cambiando con el tiempo?; ¿por qué surgen nuevos conceptos?

Considero que la inexactitud y la variabilidad del lenguaje, constatable empíricamente, evidencia lo erróneo de la tesis defendida por Macco y FelinoVeloz.

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 Asunto: Re: El lenguaje no sirve para decir la verdad
NotaPublicado: 16 Ene 2018, 23:30 
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Perdón, en breve responderé como se debe, he andado un poco escaso de tiempo, pero no he olvidado este tema.

Gracias a todos por sus aportes.


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 Asunto: Re: El lenguaje no sirve para decir la verdad
NotaPublicado: 17 Ene 2018, 01:26 
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solipsista:
Hablando de palabras que no se comprenden ¿qué es PhD? ¿philosopher doctor?

Y no estás razonando bien lo que dice, si acaso lo comprendo, claro.

Imagino que la idea es que el lenguaje formal está hecho de forma que es clara cual es la forma correcta de interpretarlo.
Eso no significa que él describa la realidad de forma infalible, son cosas distintas.

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 Asunto: Re: El lenguaje no sirve para decir la verdad
NotaPublicado: 17 Ene 2018, 01:56 
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Mensajes: 11136
Ubicación: Bogotá
Solipsista



Utilizar otro ejemplo de formalización más exacto en cuanto a su adecuación a lo real sólo prueba mi punto en cuanto a tu afirmación acerca del lenguaje. Esto es, al traer por caso la teoría de la relatividad [en su formalización] como un ejemplo de exactitud, implícitamente asumes su eficacia justamente en cuanto a su exactitud en relación con lo real. Implícitamente asumes, incluso, que hay una graduación en cuanto a esa exactitud.

Ahora imagina un pensamiento informe [en todo su sentido] y difuso —que es por lo general el caso de todo humano— en comparación con una teoría formalizada. La comparación es análoga a la comparación entre esa misma teoria formalizada y su versión expresada en cualquier expresión de la divulgación científica.

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Llamo pseudofilosofía a la especulación excenta de historia y método en cuanto a temas que parecen de filosofía.


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 Asunto: Re: El lenguaje no sirve para decir la verdad
NotaPublicado: 19 Ene 2018, 21:42 
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Registrado: 13 Ene 2015, 23:15
Mensajes: 1115
socrates escribió:
Si digo 2 + 2 = 4 , ello es verdadero. Hay congruencia lógica.

Estimado Sócrates. En efecto, esto es así. Estamos aquí ante verdades inteligibles que se pueden conocer de manera directa, digámoslo así, por la razón pura, por la pura lógica, y en este caso, al tratarse de verdades matemáticas, podemos considerar al lenguaje como exacto.

socrates escribió:
Por otro lado si quiero describir el sabor de una frutilla (una experiencia empírica subjetiva) no alcanzará el lenguaje para que el interloutor acceda conocer dicho sabor por el mero oír mi discurso, al menos que haya probado personalmente una frutilla. En el último caso cualquier acuerdo lingüístico bastará para remitirse a la expriencia.

En este caso, ciertamente no podemos tener un conocimiento directo a través del lenguje sobre la verdad del sabor de algo. Podemos solamente y en cambio, acercarnos a ese conocimiento por analogía:

Supongamos que yo te describo el sabor de un caramelo que tú nunca has probado, diciéndote cosas como que es dulce, de sabor agradable, muy suave, etc. Esto por sí mismo no dice nada, y tu seguirás sin poder siquiera imaginarte el sabor que yo te trato de transmitirte. Si yo en cambio, te digo que este caramelo sabe como la sandía, te estaré dando por analogía un acercamiento a la verdad por el cual podrás comprender, de manera imperfecta, la verdad sobre el sabor del caramelo (porque has probado una sandía antes). Y sin embargo, aún con esto, no podré transmitirte la verdad misma sobre el sabor del caramelo.

FelinoVeloz escribió:

Verdad= concordancia del entendimiento con la cosa inteligida Si yo digo: el perro que veo es blanco, entonces será verdad mi afirmación si es que efectivamente el perro que capta mi entendimiento (a través de mis sentidos) es realmente perro y es realmente blanco y no de otro color.

Hola Felino, un gusto saludarte.

Me parece que tú haces depender la verdad de la consciencia, cuando yo por mi parte, sostengo que la verdad es independiente de la misma y la trasciende. Es decir, la Verdad sigue siendo ella independientemente de lo que interpretemos de ella, independientemente de que la percibamos o no. La Verdad es trascendente.

hector04 escribió:
El canal de comunicación es imperfecto, el emisor y el receptor son imperfectos... porque existe el ruido y principios de mínima acción que hacen que la comunicación sufra interferencia y que muchas veces no sobrepase el umbral del entendimiento del receptor, esto se puede mejorar intrínsecamente.
pero en cambio el lenguaje nunca podrá llegar a ser perfecto, en principio porque es un consenso y como tal trae imbuido la cultura, además esta afecto a evolución como nos muestra la etimología. Por ejemplo "Destino" proviene de hacer el Blanco a un atril con arco y flecha que usaron los romanos para ensayar..., luego los comerciantes lo tomaron diciendo que es ir yendo a una ciudad (analogía de la flecha en vuelo y el blanco) esto aun se mantiene hoy día, pero luego los esotéricos dijeron que la vida tiene un destino(haciendo la misma analogía) como algo fijo e inamovible, luego hollywood dijo que puedes hacer tu propio destino, ya no es fijo... etc...en todo este camino el termino cambió de usos algunos reconocibles otros irreconocibles por lo que aunque escribas en piedra tu mensaje puede que no se entienda en el futuro.
Ahora, ¿que es la Verdad? es una certeza de que lo que se esta transmitiendo es verídico, o fiel a la realidad.
¿es lo mismo describir en una frase una situación y decir que es verdad a describir una filosofía y decir que es verdad?

Las interpretaciones cambian a través del tiempo, pero la verdad sobre una ley, es fija e inamovible, independientemente de cómo se la entienda y se la explique. Cambia el lenguaje, porque como consenso, es referido a diferentes cosas en diferentes momentos.

Tachikomaia escribió:
¿Por qué no "En algunos casos..."?

Ya concordamos en que en algunos casos sí es así, como en las matemáticas. En otros casos no, como al describir una situación u objeto a partir de la memoria o el conocimiento adquirido por la experiencia previa, porque entra en juego la subjetividad. Como diría Platón, no se puede confiar en lo que proviene de los sentidos, sin embargo, parece ser que sí podemos confiar en la lógica de las matemáticas.

solipsista escribió:
Dado que el PhD. Zuluaga no responde mi interrogante (filosofia-lenguaje-f57/lenguaje-sirve-para-decir-verdad-t8585-10.html#p194283) procedo a continuar mi línea argumentativa:

El PhD. Zuluaga parecía afirmar que un lenguaje formalizado no tiene inexactitudes (filosofia-lenguaje-f57/lenguaje-sirve-para-decir-verdad-t8585-10.html#p193869). Yo le cuestioné entonces (sin respuesta) acerca de la geometría euclidiana, ya que me parece un claro ejemplo de lenguaje formalizado. Y sin embargo, la geometría euclidiana ha resultado inexacta a la hora de describir el espacio real en el que vivimos. Con la teoría de la relatividad se constató que la geometría euclidiana no se representa a nuestro espacio real; hubo de utilizarse una geometría no euclidiana que se ajusta mejor al espacio que habitamos. Ergo, la geometría euclidiana, ejemplo de lenguaje formalizado, resulta inexacta (por decir lo menos): refutación de la tesis (aparente) del PhD. Zuluaga.

Es que el mundo "real" que conocemos, sólo puede imitar imperfectamente el mundo ideal de las abstracciones geométricas. Esto es muy platónico. Ya Pitágoras se había dado cuenta de que el mundo material no se corresponde con la perfección del orden universal ideal, y por eso prefirió callar, y ocultar ese conocimiento y reservarlo sólo para los de su círculo interno.


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 Asunto: Re: El lenguaje no sirve para decir la verdad
NotaPublicado: 20 Ene 2018, 20:00 
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Mensajes: 1915
Alejandro Ramos Cid escribió:
socrates escribió:
Si digo 2 + 2 = 4 , ello es verdadero. Hay congruencia lógica.

Estimado Sócrates. En efecto, esto es así. Estamos aquí ante verdades inteligibles que se pueden conocer de manera directa, digámoslo así, por la razón pura, por la pura lógica, y en este caso, al tratarse de verdades matemáticas, podemos considerar al lenguaje como exacto.

Sobre esto quiero mencionar y destacar que no existe un lenguaje puro, en el sentido de provenir exclusivamente de la razón o la lógica. Todo lenguaje, hasta el más abstracto y “exacto”, tiene su origen en la experiencia.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Es que el mundo "real" que conocemos, sólo puede imitar imperfectamente el mundo ideal de las abstracciones geométricas. Esto es muy platónico. Ya Pitágoras se había dado cuenta de que el mundo material no se corresponde con la perfección del orden universal ideal, y por eso prefirió callar, y ocultar ese conocimiento y reservarlo sólo para los de su círculo interno.

Esto me interesa y me inquieta mucho. ¿Existe realmente un “mundo ideal” de “conceptos puros” y “verdades exactas”? Hasta hace poco yo sostenía que no existía tal mundo ideal; que sólo existe el mundo “material”, al cual tratamos de describir con el lenguaje (creación humana), acercándonos, pero sin poder retratarlo exactamente. Sin embargo, recientemente, debido a algunos aportes y lecturas compartidas por el compañero Macco, comencé a dudar. No sé. Se trata de un enigma fascinante. Voy a seguir reflexionándolo.

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 Asunto: Re: El lenguaje no sirve para decir la verdad
NotaPublicado: 21 Ene 2018, 00:37 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 8379
Alejandro Ramos Cid escribió:
Ya concordamos en que en algunos casos sí es así
Entonces tendrías que haberlo puesto en el título, y que no lo hayas hecho no creo que sea culpa del lenguaje.
Lo digo como un argumento extra a que las fallas son de las personas, no del lenguaje (y si tiene fallas se deben a las personas de nuevo, que lo han creado, eh).

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