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 Asunto: Re: El lenguaje no sirve para decir la verdad
NotaPublicado: 21 Ene 2018, 02:31 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 10000
solipsista escribió:
Alejandro Ramos Cid escribió:
socrates escribió:
Si digo 2 + 2 = 4 , ello es verdadero. Hay congruencia lógica.

Estimado Sócrates. En efecto, esto es así. Estamos aquí ante verdades inteligibles que se pueden conocer de manera directa, digámoslo así, por la razón pura, por la pura lógica, y en este caso, al tratarse de verdades matemáticas, podemos considerar al lenguaje como exacto.

Sobre esto quiero mencionar y destacar que no existe un lenguaje puro, en el sentido de provenir exclusivamente de la razón o la lógica. Todo lenguaje, hasta el más abstracto y “exacto”, tiene su origen en la experiencia.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Es que el mundo "real" que conocemos, sólo puede imitar imperfectamente el mundo ideal de las abstracciones geométricas. Esto es muy platónico. Ya Pitágoras se había dado cuenta de que el mundo material no se corresponde con la perfección del orden universal ideal, y por eso prefirió callar, y ocultar ese conocimiento y reservarlo sólo para los de su círculo interno.

Esto me interesa y me inquieta mucho. ¿Existe realmente un “mundo ideal” de “conceptos puros” y “verdades exactas”? Hasta hace poco yo sostenía que no existía tal mundo ideal; que sólo existe el mundo “material”, al cual tratamos de describir con el lenguaje (creación humana), acercándonos, pero sin poder retratarlo exactamente. Sin embargo, recientemente, debido a algunos aportes y lecturas compartidas por el compañero Macco, comencé a dudar. No sé. Se trata de un enigma fascinante. Voy a seguir reflexionándolo.


Bien solipsista, estás avanzando en conocimiento...

No te olvides nunca de lo que has dicho: Todo lenguaje, hasta el más abstracto y "exacto", tiene su origen en la experiencia. Olvidarse de esto genera una influencia innecesaria a creer que si o si hay un mundo objetivo... cuando no debería ser así, porque puede que todo sea un subjetivismo dependiente del sujeto..., aunque tambien pueda ser lo otro y que haya un mundo objetivo... Pero lo importante es no olvidarse de algunas cosas para no cegarse ante otras posibilidades....

Y despues, lo que decis sobre las creencias de Macco, es lo que decía Platón. Es Platón y su mundo de "ideas eternas".

Pero mira este pequeño razonamiento, que SI, ya se que ni vas a contestar, como nadie lo hace acá, porque se asustan de estos razonamientos tan simple pareciera..., pero ahí va:

Si postulas un mundo "ideal", donde podemos decir que el número 4 existe como "idea" eterna inmaterial, o que los círculos y cuadrados existen como ideas "inmateriales", entonces... como es posible considerar una DIFERENCIA entre la idea de 4 y la idea de 5, o la idea de círculo y la idea de cuadrado...

Es decir.. si son "entidades inmateriales" que trascienden el espacio-tiempo... entonces como podemos hablar de DIFERENCIA como si formasen parte del espacio-tiempo? que tipo de DIFERENCIA sería? una diferencia espiritual de este mundo "ideal" con "espacio-tiempo espiritual" ? eso sería decir algo realmente? xD


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 Asunto: Re: El lenguaje no sirve para decir la verdad
NotaPublicado: 21 Ene 2018, 02:37 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Anónimo escribió:
Esto es un agradecimiento y una despedida del foro para siempre.

:lol:

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 Asunto: Re: El lenguaje no sirve para decir la verdad
NotaPublicado: 21 Ene 2018, 02:59 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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Al menos no estuvo tan iluminado, salvo en que solipsista está aprendiendo y él no, pero bueno, hay que ser paciente.

No entiendo por qué una diferencia tiene que serlo sólo en el espacio tiempo, si acaso es lo que se plantea. Las ideas diferentes o de cosas diferentes, obviamente son diferentes...

Espero que antes de irse nos deje el libro de cómo llegó a iluminarse, o cómo evitar caer en errores que alguna vez comentó puede llevar años superar.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: El lenguaje no sirve para decir la verdad
NotaPublicado: 21 Ene 2018, 03:50 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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El lenguaje es un instrumento de comunicación.

Como tal sirve para contar ficciones, naturalidades, e incoherencias.

Tales hecho permiten manipular o falsear o mentir con unas intenciones que casi siempre tienen que ver con el beneficio de aquel que miente.

Hay gente que se cree las mentiras y entonces defienden falsedades, son honestas en sus intenciones, porque no saben de su error.

Las ficciones no son mentiras o falsedades, la falsedad es confundir la ficción con la naturaleza o viceversa, y mentir es ya a sabiendas de error que se comunica para manipular desde la deshonestidad al resto.

Muchas veces la deshonestidad es un auto engaño: muchas personas no se dan cuenta de que están mintiendo o manipulando lo comunicado para al final quedar ellos bien, o salir beneficiado con el mismo. Otros muchos si se dan cuenta de que lo hacen.

Ya sea dándose cuenta o no: el hecho es que triunfan socialmente los que tienden a mentir o falsear con mayor facilidad que otros: estudios universitarios así dicen haber probado.

Las sociedades se fundan en mitos o ficciones que asumen entre lo natural y la ficción, en donde algunos se creen que es de naturaleza lo que es meramente ficción: pongamos por caso fiestas o el mito de los regalos, etcétera.

El lenguaje es una herramienta o utilidad que nos sirve para hacer cosas, para funcionar, para manipular, para accionar a otros seres humanos.

A veces ese lenguaje se acercará lo suficiente para ser descriptivo de la naturaleza a lo que nos referimos (siempre en un marco de pragmatismo o limitación funcional, es decir, no se trata de describir lo que desconocemos o las cajas negras por ejemplo al llamar a la mesa: "coge esa mesa"; no estamos definiendo la mesa en todo lo qué es y forma la mesa porque es imposible, sólo en la parte que nos es intencional o funcional para lo que queremos comunicar y conseguir acciones o meramente comprensiones).

Pero sí, el lenguaje nos sirve para crear ficciones y mentir o falsear en relación con la naturaleza y manipular a los demás.

Naturaleza que irremediablemente se relaciona con la ficción y viceversa.

Creo, pero a lo mejor es ficción, que los que detectan a los mentirosos más les cuesta mentir porque sienten la facilidad de detectar a un mentiroso como algo fácil y creen que si mienten fácilmente serán descubiertos.

La gente honesta detecta mentirosos; que por cierto somos la gran mayoría, porque las sociedades o las personas son mentirosas en su gran, gran, mayoría. Citando a House: "todo el mundo miente".

Los mentirosos se mienten entre ellos; porque les cuesta detectar al mentiroso o las mentiras y les resulta más creíble ser creíble para hacer efectivas sus mentiras.

Pero esta creencia mía que resultará ser ficción, se rompe en cuanto el honesto rompe su barrera de pensar que todo el mundo es igual o parecido a él en detectar mentiras y poco a poco igual desarrolla el arte de mentir.

¿Alguien prefiere tener una relación de amor con una persona físicamente atractiva aún sea en base a generar una ficción o prefiere que la persona lo rechace por lo que precisamente es?

Yo particularmente considero lo segundo (pero a lo mejor estoy mintiendo o auto engañándome y falseo), prefiero que me rechacen por lo que soy, que no que me acepten en una ficción: recordar que estoy hablando de amor y no de sexo casual o pasajero o irrelevante (en donde creo que tampoco me valen las ficciones, pero por eso mismo ligaré poco: o estaré racionalizando con una falsedad mi falta en el arte del ligar pasajero o casual).

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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 Asunto: Re: El lenguaje no sirve para decir la verdad
NotaPublicado: 21 Ene 2018, 04:05 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Spoiler: show
Tachikomaia escribió:
... o cómo evitar caer en errores que alguna vez comentó...


¿Como por ejemplo despedirse para siempre y seguir participando?

:lol:

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 Asunto: Re: El lenguaje no sirve para decir la verdad
NotaPublicado: 21 Ene 2018, 04:50 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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Dosyogoro2 escribió:
Ya sea dándose cuenta o no: el hecho es que triunfan socialmente los que tienden a mentir o falsear con mayor facilidad que otros: estudios universitarios así dicen haber probado.
Entonces si esos estudios son exitosos socialmente es que deben de ser mentiras :lol:

No es que los descarte, lo digo en broma, pero ¿qué opinas?

Citar:
Creo, pero a lo mejor es ficción, que los que detectan a los mentirosos más les cuesta mentir porque sienten la facilidad de detectar a un mentiroso como algo fácil y creen que si mienten fácilmente serán descubiertos.
Interesante. Entonces en cierto modo los mentirosos serían gente "confiada" en que no serán descubiertos, lo cual podría contradecir lo del experimento. Salvo que sea una confianza coherente, debida. Depende de si realmente las mentiras son fáciles de detectar.

Citar:
La gente honesta detecta mentirosos
m... ¿por qué sería eso? Lo dudo.

Citar:
Citando a House: "todo el mundo miente".
Mentira... Bueno... es una verdad a medias, mienten a veces, pero a veces dicen la verdad.

Citar:
Pero esta creencia mía que resultará ser ficción, se rompe en cuanto el honesto rompe su barrera de pensar que todo el mundo es igual o parecido a él en detectar mentiras y poco a poco igual desarrolla el arte de mentir.
Eso suena a que todos mienten... De hecho lo has dicho, pero no creí que...

El tema es ¿para qué sirve mentir? Ya se hizo un tema similar hace tiempo, ser honesto es mucho más ventajoso que mentir, salvo que estés en un ambiente muy complicado.

Citar:
¿Alguien prefiere tener una relación de amor con una persona físicamente atractiva aún sea en base a generar una ficción o prefiere que la persona lo rechace por lo que precisamente es?

Yo particularmente considero lo segundo (pero a lo mejor estoy mintiendo o auto engañándome y falseo), prefiero que me rechacen por lo que soy, que no que me acepten en una ficción: recordar que estoy hablando de amor y no de sexo casual o pasajero o irrelevante (en donde creo que tampoco me valen las ficciones, pero por eso mismo ligaré poco: o estaré racionalizando con una falsedad mi falta en el arte del ligar pasajero o casual).
Prefiero ser rechazado. Pero lo peor es cuando te rechazan por una ficción >____< si no me estoy mintiendo respecto a que lo fue.
Y tampoco mentiría por sexo ni cosas por el estilo.

Yo en cierto modo creo en el karma:
Si miento, mereceré que me mientan.
Si miento, mereceré no podré decir la verdad (adiós a la filosofía).

Spoiler: show
socrates escribió:
Tachikomaia escribió:
... o cómo evitar caer en errores que alguna vez comentó...


¿Como por ejemplo despedirse para siempre y seguir participando?

:lol:
No, ya explicó que es una mala interpretación nuestra, que aún no se fue. Está claro que no recuerdo su texto exacto, fue hace mucho, cuando decía que todo es ilusión (¿salvo el Ser?) o algo de tiempo después. Dijo que hubo momentos en que ha estado pensando durante mucho tiempo, no creo que 24 hs seguidas, pero a lo mejor sí lo dijo, o más.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: El lenguaje no sirve para decir la verdad
NotaPublicado: 21 Ene 2018, 05:15 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Tachikomaia escribió:
...decía que todo es ilusión...


Acá la única ilusión fue la despedida de Edu/Ano, o bien su partida... :mrgreen:

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 Asunto: Re: El lenguaje no sirve para decir la verdad
NotaPublicado: 21 Ene 2018, 05:20 
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La de Levi al final fue en serio, por ahora claro, él no dijo "para siempre".

Yo no quiero que se vayan, pero si alguien quiere que se vaya Edu, mejor que no se haga ilusiones xD

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: El lenguaje no sirve para decir la verdad
NotaPublicado: 22 Ene 2018, 20:26 
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solipsista escribió:

Alejandro Ramos Cid escribió:
Es que el mundo "real" que conocemos, sólo puede imitar imperfectamente el mundo ideal de las abstracciones geométricas. Esto es muy platónico. Ya Pitágoras se había dado cuenta de que el mundo material no se corresponde con la perfección del orden universal ideal, y por eso prefirió callar, y ocultar ese conocimiento y reservarlo sólo para los de su círculo interno.

Esto me interesa y me inquieta mucho. ¿Existe realmente un “mundo ideal” de “conceptos puros” y “verdades exactas”? Hasta hace poco yo sostenía que no existía tal mundo ideal; que sólo existe el mundo “material”, al cual tratamos de describir con el lenguaje (creación humana), acercándonos, pero sin poder retratarlo exactamente. Sin embargo, recientemente, debido a algunos aportes y lecturas compartidas por el compañero Macco, comencé a dudar. No sé. Se trata de un enigma fascinante. Voy a seguir reflexionándolo.


Sin duda, un tema fascinante.

Existen unidades básicas como las partículas subatómicas que conforman lo que llamamos materia. Para ser percibida se requiere un ente sensible (por ejemplo animales y humanos).

¿habrá también "unidades básicas de ideas" en forma objetiva, que requiera de un ser inteligente como el hombre para captarlas? ¿o bien no hay ideas objetivas y ello (las ideas) no sea(n) si no un invento subjetivo del hombre?

Esta pregunta me inquieta.

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 Asunto: Re: El lenguaje no sirve para decir la verdad
NotaPublicado: 22 Ene 2018, 20:32 
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Un planteo especulativo al margen. Nuestro cuerpo físico forma parte del "océano de materia" del mundo y universo, e incluso intercambia sólidos, líquidos y gases con el medio. Es decir, no hay una separación completa entre el cuerpo y el medio.

Me pregunto si nuestra mente (pensamientos) no formará parte a su vez de un "océano mental universal" con el cual, si bien hay cierta delimitación, haya también cierto grado de "intercambio" o "interinfluencia".

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