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 Asunto: El lenguaje no sirve para decir la verdad
NotaPublicado: 08 Ene 2018, 23:52 
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De hecho, todo lo que podamos expresar a través del lenguaje, será más o menos una mentira, no sólo en lo concerniente al ámbito metafísico, sino aún en la esfera cotidiana de lo material. Esto, por la sencilla razón de que una vez que se ha cumplido el circuito de la comunicación, en el cual hay un receptor que recibe lo comunicado, lo que este ha recibido es una reconstrucción del hecho comunicado, no el hecho mismo. La imagen o idea que del hecho forme él en su mente, no se parecerá para nada a la realidad del hecho mismo. Así por ejemplo, si yo le relato a alguien que "hoy mientras caminaba por la calle, he visto pasar un coche rojo, con un individuo muy elegantemente vestido que lo conducía", estaré diciéndole una mentira, pues mi interlocutor formará en su cabeza una imagen muy distinta de lo que realmente pasó, quizá por lo ambiguo de la frase "coche rojo" imaginará algo demasiado general, que no se parecerá en nada al modelo del coche que corresponde al hecho que yo presencié, y al hablar de un hombre "elegantemente vestido", la persona que me escucha podría estar imaginando a un hombre vestido de traje cuando en realidad, quizá lo que yo llamaba alguien "elegantemente vestido" se refería simplemente a alquien que llevaba ropa casual pero que a mi gusto se veía muy fina ¿Sí me explico bien?

Se evidencia de esta manera, la imposibilidad del lenguaje para poder transmitir la verdad, y a menos que los seres humanos tuviéramos la capacidad de no sólo transmitirle nuestro pensamiento exacto a alguien más, por medio de algo parecido a la telepatía, además de tener una objetividad y claridad que nos permita ver las cosas como realmente son, sin las deficiencias de la memoria ni los obstáculos de la interpretación y percepción subjetivas, sólo estaremos relatando propiamente cuentos, mitos, deformando los hechos de la realidad objetiva, hasta que llegue el momento en que por un efecto de teléfono descompuesto, lo comunicado ya no se parecerá en nada a la realidad.

Ahora bien, si esto es así en el ámbito de lo cotidiano y material ¿Cuánto más no lo será cuando se trata de hablar de cuestiones trascendentales de la metafísica y del Ser, que no son ni aprehensibles por el lenguaje, ni comunicables por este?

En todos los sentidos, el lenguaje es un velo, no un transmisor de la verdad, pues es necesariamente "mentiroso" o analógico, no "fotográfico" ni "clarividente" de los hechos.

No estoy con todo esto negando el valor del lenguaje, pues ciertamente, como un instrumento, nos es útil a los seres humanos, pues sin éste, no podríamos hacer absolutamente nada. Pero el punto que quiero demostrar, es que el lenguaje no es capaz de transmitir en modo alguno la realidad ni la verdad, sólo transmite las ideas, y es por estas ideas que nos podemos entender, porque lo aceptamos como convención, y estamos convencidísimos de que lo que comunicamos es lo que es; pero de hecho, no es así.


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 Asunto: Re: El lenguaje no sirve para decir la verdad
NotaPublicado: 09 Ene 2018, 00:22 
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No leí todo pero parece un problema del uso del lenguaje, no del lenguaje mismo. Y de la comprensión de las cosas: No podemos describir cosas si no sabemos suficiente de ellas, cosa que tampoco es culpa del lenguaje.
Un video puede ser descrito con lenguaje, una máquina lo reproduce tal cual, aunque tus sentimientos no los puede transmitir si tú tampoco. Otro problema que mencionas es el de la interpretación, cosa que también me parece un problema de cómo se usa y no de la herramienta. El problema es que describir bien un auto, es decir de modo que no sea ambigua la descripción, es mucho más difícil que describir un triángulo o algo "matemático" por su gran "exactitud" o simpleza en sus aspectos.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: El lenguaje no sirve para decir la verdad
NotaPublicado: 09 Ene 2018, 00:46 
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Tachikomaia escribió:
No leí todo pero parece un problema del uso del lenguaje, no del lenguaje mismo. Y de la comprensión de las cosas: No podemos describir cosas si no sabemos suficiente de ellas, cosa que tampoco es culpa del lenguaje.

No, no. A lo que me refiero es al límite del lenguaje, a lo que de hecho se puede y no se puede hacer con él.


Tachikomaia escribió:
Un video puede ser descrito con lenguaje, una máquina lo reproduce tal cual, aunque tus sentimientos no los puede transmitir si tú tampoco. Otro problema que mencionas es el de la interpretación, cosa que también me parece un problema de cómo se usa y no de la herramienta.

De hecho, según la postura que trato de transmitir, es más correcto decir que un video reproduce fielmente la realidad de un hecho filmado con una cámara, que el relato que se pueda hacer a alguien sobre el mismo hecho. Mientras que el primero será una copia idéntica de la realidad (aunque sólo sea de una parte de esta, desde un ángulo o perspectiva), el segundo será la narración de la percepción de alguien más, que ya habrá pasado por el filtro de su subjetividad y de su memoria, así como de su propia interpretación. Además de que a través de un video, uno puede realmente "ver" el hecho ocurrido, mientras que a través de una narración del lenguaje uno sólo puede imaginarlo, y a partir de ello, percibir una idea.

Tachikomaia escribió:
El problema es que describir bien un auto, es decir de modo que no sea ambigua la descripción, es mucho más difícil que describir un triángulo o algo "matemático" por su gran "exactitud" o simpleza en sus aspectos.

Aún así, yo podré estar imaginando un triángulo diferente al que tú me describes, matemáticamente igual, pero diferente en tamaño, en grosor de sus líneas, en el color de éstas en tu mente, etc.

Por eso es que yo concluyo que el lenguaje es un instrumento útil, pero necesariamente mentiroso, pues mediante él no podemos nunca llegar a expresar la realidad, sea esta material o metafísica.


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 Asunto: Re: El lenguaje no sirve para decir la verdad
NotaPublicado: 09 Ene 2018, 03:12 
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"Puedo saber lo que te dije pero no lo que escuchaste". Lacan

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 Asunto: Re: El lenguaje no sirve para decir la verdad
NotaPublicado: 09 Ene 2018, 03:53 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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Alejandro Ramos Cid escribió:
A lo que me refiero es al límite del lenguaje, a lo que de hecho se puede y no se puede hacer con él.
¿Y si te digo que no hay límite, o que termina donde termina el "todo"? Si te digo que todo es expresable.

Es más o menos mi opinión.

¿Cual es tu contraargumento? Has mencionado lo del auto que ya creo habértelo refutado. Ahora parece que tienes más, veamos.

Citar:
según la postura que trato de transmitir, es más correcto decir que un video reproduce fielmente la realidad de un hecho filmado con una cámara, que el relato que se pueda hacer a alguien sobre el mismo hecho. Mientras que el primero será una copia idéntica de la realidad (aunque sólo sea de una parte de esta, desde un ángulo o perspectiva), el segundo será la narración de la percepción de alguien más, que ya habrá pasado por el filtro de su subjetividad y de su memoria, así como de su propia interpretación. Además de que a través de un video, uno puede realmente "ver" el hecho ocurrido, mientras que a través de una narración del lenguaje uno sólo puede imaginarlo, y a partir de ello, percibir una idea.
Te dije que un video es algo escrito en un lenguaje. El problema no sería el lenguaje sino la incapacidad de interpretarlo tal cual o de expresar las cosas tan bien como puede una cámara, pero por otro lado ella hay mucho que no puede captar, o al menos no sin un lenguaje. Por ejemplo un auto chocando con otro tiene menos valor informativo que el mismo video con la aclaración, de una persona, de que uno cruzó con la luz roja.

Citar:
Aún así, yo podré estar imaginando un triángulo diferente al que tú me describes, matemáticamente igual, pero diferente en tamaño
Sería tu problema, no del lenguaje, porque yo te daría las medidas.

Tal vez quieres quejarte de la comunicación.

Citar:
en grosor de sus líneas, en el color de éstas en tu mente, etc.
Bien, pero si eso fuese relevante te lo diría también. El color se complica y la medida quizá también porque quizá medimos diferente, aunque usásemos regla. Pero hoy en día con las computadoras todo es bastante cuantificable con exactitud, dentro de ciertos límites.


Además, si lo que dices es cierto (supongamos) todo lo que dices sería mentira. Yo lo podría arreglar así:
"El lenguaje no sirve para decir la verdad, excepto si es para decir que no sirve para decir la verdad o para explicar por qué", pero si lo aceptas estarías aceptando que puede acomodarse, cosa que no niegas pero le pones un límite... que para mí no está del todo fundamentado.

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Última edición por Tachikomaia el 09 Ene 2018, 04:00, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: El lenguaje no sirve para decir la verdad
NotaPublicado: 09 Ene 2018, 04:00 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
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Alejandro Ramos Cid escribió:
Por eso es que yo concluyo que el lenguaje es un instrumento útil, pero necesariamente mentiroso

Ergo, todo lo que has dicho en este hilo resulta mentiroso.
Ergo, lo que acabo de decir también resulta mentiroso.
Ergo . . .

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 Asunto: Re: El lenguaje no sirve para decir la verdad
NotaPublicado: 09 Ene 2018, 04:03 
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Dicen que una verdad, si en verdad lo es, lo es para ti como para cualquiera. Yo añadiría que sólo lo es si dentro de sus posibilidades se encuentra el trascender a la consciencia misma. Por ejemplo, cuando es escrita. Cuando es escrita la verdad sobrevive incluso a la muerte. Por ello la intersubjetividad no escapa a la finitud del pensamiento, al igual que el lenguaje hablado no escapa a la finitud del sonido, al igual que la escritura no escapa a la finitud de la tinta.

Quizá lo que haya no es más que la externalización de la verdad como condición de su objetividad. Quizá la verdad no sea sino el sentido que es capaz de dejar su huella en el mundo. Y sin esa capacidad, sin la capacidad de devenir inscripción trascendente no habría verdad alguna.

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Llamo pseudofilosofía a la especulación excenta de historia y método en cuanto a temas que parecen de filosofía.


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 Asunto: Re: El lenguaje no sirve para decir la verdad
NotaPublicado: 09 Ene 2018, 04:10 
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Registrado: 08 May 2013, 22:57
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 Asunto: Re: El lenguaje no sirve para decir la verdad
NotaPublicado: 10 Ene 2018, 02:10 
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Registrado: 13 Ene 2015, 23:15
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socrates escribió:
"Puedo saber lo que te dije pero no lo que escuchaste". Lacan

Estimado Sócrates, veo que has entendido mi punto. Va todavía un poco más allá, pero supongo que en lo esencial, esa frase de Lacan resume buena parte de esta postura.

Tachikomaia escribió:
¿Cual es tu contraargumento? Has mencionado lo del auto que ya creo habértelo refutado. Ahora parece que tienes más, veamos.

Tachi, no creo que hayas aún refutado lo que decía, no porque estés hablando falacias, sino porque creo que estamos entendiendo cosas diferentes.

Tachikomaia escribió:
Te dije que un video es algo escrito en un lenguaje.

Sí, un video digital es ciertamente algo escrito, en su estructura más íntima, en código binario (y eso es un lenguaje), pero comunica la realidad de forma muy fiel, porque el grado de complejidad en su detalle es tan enorme, que nos reproduce la realidad casi con exactitud. Entre más se agreguen descripciones detalladas en un lenguaje, más fielmente esta descripción comunicará el hecho o la idea. Pero como el lenguaje verbal que nosotros usamos es aún tan rudimentario, está muy lejos de poder hacer lo que hace la tecnología a través de sus más elementales ladrillos de la construcción de su programación (los 1s y los 0s).

Tachikomaia escribió:
El problema no sería el lenguaje sino la incapacidad de interpretarlo tal cual o de expresar las cosas tan bien como puede una cámara

No, desde luego el problema no es el lenguaje solo. Yo diría que el problema es el circuito de la comunicación mismo. Porque si al hecho de que nuestro lenguaje es por naturaleza defectuoso, agregamos el que sus usuarios lo filtran a través de su subjetividad, lo que al final se entiende es tan sólo una deformación de algo que en un inicio, era completamente otra cosa.


Tachikomaia escribió:
Sería tu problema, no del lenguaje, porque yo te daría las medidas.

Y me puedes dar todos los detalles que quieras sobre ese triángulo, y sin duda entre más lo hagas, más fiel será la idea que me transmitas. Y sin embargo, jamás podré acceder a tu pensamiento exacto sobre este triángulo.

Tachikomaia escribió:
Además, si lo que dices es cierto (supongamos) todo lo que dices sería mentira. Yo lo podría arreglar así:
"El lenguaje no sirve para decir la verdad, excepto si es para decir que no sirve para decir la verdad o para explicar por qué", pero si lo aceptas estarías aceptando que puede acomodarse, cosa que no niegas pero le pones un límite... que para mí no está del todo fundamentado.

solipsista escribió:
Alejandro Ramos Cid escribió:
Por eso es que yo concluyo que el lenguaje es un instrumento útil, pero necesariamente mentiroso

Ergo, todo lo que has dicho en este hilo resulta mentiroso.
Ergo, lo que acabo de decir también resulta mentiroso.
Ergo . . .

No seamos tan literalistas en esto. Por favor dense cuenta de que cuando yo digo que "el lenguaje es mentiroso", estoy empleando una forma de hablar, una expresión que apunta a expresar una idea, que no afirmar que todo lo que digamos tiene una finalidad de mentir, pues si la cosa fuera así, implicaría la imposibilidad de comunicación alguna. No, no es esto lo que estoy diciendo.

Pero veo que el apelativo "mentiroso" para referirme al lenguaje, es muy problemático. Quizá sería mejor decir "equívoco".

Juan Zuluaga escribió:
Dicen que una verdad, si en verdad lo es, lo es para ti como para cualquiera.

Y sin embargo, eso no es prueba alguna de la verdad sobre algo. Es que piensa por ejemplo, que durante toda la Edad Media la población de Europa creyó que la tierra era plana, era la opinión compartida por todos, era el consenso general. ¿Eso lo hace cierto? Yo creo que no

Juan Zuluaga escribió:
Yo añadiría que sólo lo es si dentro de sus posibilidades se encuentra el trascender a la consciencia misma. Por ejemplo, cuando es escrita. Cuando es escrita la verdad sobrevive incluso a la muerte. Por ello la intersubjetividad no escapa a la finitud del pensamiento, al igual que el lenguaje hablado no escapa a la finitud del sonido, al igual que la escritura no escapa a la finitud de la tinta.

La Verdad como tal, con mayúscula, es algo que trasciende de manera absoluta a la consciencia, y por lo mismo, no tenemos acceso a Ella. Luego vienen las verdades relativas, de las cuales nos dice el Kybalión que son todas medias verdades. Ahora bien, si todas las verdades son medias verdades, eso implica por simple lógica que todas son también medio mentiras ¿No es cierto?

Leviatam escribió:
Sin el lenguaje simplemente no entendiéramos el mundo
Sirve para transmitir la verdad, pero no es una herramienta de teletransportación como para presentar las cosas tal cual

Estoy de acuerdo en que el lenguaje es necesario, o no podríamos no sólo entendernos, sino que no nos sería posible funcionar en modo alguno.

Pero desde el momento mismo en que no nos presenta las cosas tal cual, ya nos las está presentando distorsionadas. Y ¿Qué es una distorsión de la verdad? ¿No es acaso una mentira?


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 Asunto: Re: El lenguaje no sirve para decir la verdad
NotaPublicado: 10 Ene 2018, 03:29 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
Mensajes: 1915
Alejandro Ramos Cid escribió:
Pero veo que el apelativo "mentiroso" para referirme al lenguaje, es muy problemático. Quizá sería mejor decir "equívoco".

Yo más bien lo catalogo <<inevitablemente inexacto>> en distintos grados.

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