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 Asunto: Re: Lenguaje
NotaPublicado: 27 Oct 2016, 17:57 
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Uhh :shock:

Te "pegó" la verborragia... :mrgreen:

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"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


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 Asunto: Re: Lenguaje
NotaPublicado: 28 Oct 2016, 02:01 
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socrates escribió:
Pero, desde mi perspectiva, toda idea general es abstracta. Pues generalizar es abstraer. Abstraer es aislar propiedades de un objeto. Al generalizar estamos abstrayendo.

Luego hay abundantes ideas abstractas de que Berkeley se sirve para expresar su tesis. Critica las abstracciones pero las utiliza. En ello está mi crítica.

Reitero que para Berkeley el término “abstracto” tenía un significado que no coincide con la idea de la mayoría. Para Berkeley “abstracto” significaba la superposición de todas las características de un objeto y de su ausencia al mismo tiempo (vuelve a leer la crítica que le hace a Locke en el caso específico de la idea abstracta de triángulo). Dado que resulta imposible concebir dicha mescolanza sensorial, Berkeley rechaza tal noción de “abstracto”. Pero, otra vez, esto no quiere decir que Berkeley negara la evidente aptitud de los humanos para concebir ideas generales; pero una idea general no se corresponde con la revoltura inconcebible de Locke, sino con la reunión de numerosas ideas particulares que se asemejan en algo. Por ejemplo, la idea general de “silla” no corresponde a un híbrido (inconcebible) de todas las sillas posibles (idea abstracta para Berkeley), sino que incluye numerosas ideas de sillas particulares.

Como ves, tu significado de "abstraer" no concuerda con el de Berkeley; por lo que tu crítica resulta impertinente.

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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 Asunto: Re: Lenguaje
NotaPublicado: 28 Oct 2016, 02:09 
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solipsista escribió:
...una idea general no se corresponde con la revoltura inconcebible de Locke, sino con la reunión de numerosas ideas particulares que se asemejan en algo. Por ejemplo, la idea general de “silla” no corresponde a un híbrido (inconcebible) de todas las sillas posibles (idea abstracta para Berkeley), sino que incluye numerosas ideas de sillas particulares.


Ah entiendo (o creo haber entendido).

Hay una diferencia sutil pero importante.

La idea general de silla entonces no consistiría, según Berkeley, en "todas las sillas", o bien, "toda silla" (sin ser ninguna particular), sino que consistiría en cambio en "cada una de las sillas (particulares)", incluyéndolas.

¿Es así? :P

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 Asunto: Re: Lenguaje
NotaPublicado: 28 Oct 2016, 02:17 
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Gracias camarada, acabo de entender algo de lo que no me había percatado. Muy interesante. ;)

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 Asunto: Re: Lenguaje
NotaPublicado: 28 Oct 2016, 02:27 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Reflexionando sobre lo anterior.

Estoy de acuerdo en que es imposible visualizar un triángulo general (todos y ninguno a la vez) que no sea un triángulo particular (como ser isósceles, rectángulo, escaleno, etc.).

Por otro lado considero que quizás pueda entender intelectualmente el concepto o definición abstracta de triángulo, "figura de tres lados", sin necesidad de realizar una visualización de una "imagen concreta" (y particular) de triángulo.

¿qué pensáis? ¿podrá ser o estoy equivocado?

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Última edición por socrates el 28 Oct 2016, 02:31, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Lenguaje
NotaPublicado: 28 Oct 2016, 02:29 
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socrates escribió:
Ah entiendo (o creo haber entendido).

Hay una diferencia sutil pero importante.

La idea general de silla entonces no consistiría, según Berkeley, en "todas las sillas", o bien, "toda silla" (sin ser ninguna particular), sino que consistiría en cambio en "cada una de las sillas (particulares)", incluyéndolas.

¿Es así? :P

Más bien, para el concepto “silla”:

Abstracción (según Locke): la idea de un híbrido (mezcla) que incluye a la vez todas las sillas y ninguna (inconcebible y absurdo).
Idea general (según Berkeley): la idea del conjunto de todas y cada una de las sillas particulares.

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 Asunto: Re: Lenguaje
NotaPublicado: 28 Oct 2016, 02:33 
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solipsista escribió:
Más bien, para el concepto “silla”:

Abstracción (según Locke): la idea de un híbrido (mezcla) que incluye a la vez todas las sillas y ninguna (inconcebible y absurdo).
Idea general (según Berkeley): la idea del conjunto de todas y cada una de las sillas particulares.


Perfecto. Quedó claro. ;)

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 Asunto: Re: Lenguaje
NotaPublicado: 28 Oct 2016, 02:37 
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socrates escribió:
Qué alguien me diga si son necesarias imágenes mentales particulares (vinculadas a percepciones) para entender esta oración:

"Las ideas del autor sobre filosofía, especialmente sobre epistemología, resultan sumamente interesantes".

Aquí se expresan conceptos claros y precisos, estableciendo matices ("especialmente"), expresando impresiones subjetivas ("sumamente interesantes"), etc. sin necesidad de recurrir a imágenes sensitivas (pensamiento concreto). No creo por otro lado que tal oración esté desprovista de significado.

Yo te planteo otra pregunta: si le dijeras esa frase a un niño de diez años, ¿podría entenderla? Me parece que no. Y si intentas explicársela, tendrías que recurrir a ejemplos que se acerquen a las experiencias del niño. Por lo tanto, yo sostengo que incluso la idea más abstracta se fundamenta finalmente en eventos empíricos (me reconozco rabiosamente Humeano en este punto). Tal vez a ti te resulta inteligible la frase sin necesidad de apelar a nada empírico; pero no te das cuenta de que para llegar a esa aprehensión abstracta inmediata tuviste que asimilar en el pasado numerosos conceptos desde fuentes empíricas. Y esto también resulta válido para los otros ejemplos de ideas abstractas que has planteado: matemáticas, filosofía, literatura, relaciones, etc.

De hecho, yo sostengo que aquello que accedemos sólo a través de palabras (sin correlato empírico) resulta vacío de significado; sólo se trata de verborrea sin sentido (tristemente esto ocurre con frecuencia en las escuelas de todos los niveles).

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 Asunto: Re: Lenguaje
NotaPublicado: 28 Oct 2016, 02:47 
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solipsista escribió:
Yo te planteo otra pregunta: si le dijeras esa frase a un niño de diez años, ¿podría entenderla? Me parece que no.


Bueno, un niño aún no tiene desarrollada la capacidad de pensamiento abstracto, se encuentra sumamente ligado, en virtud de su estadio de desarrollo, al pensamiento concreto.

Citar:
sostengo que incluso la idea más abstracta se fundamenta finalmente en eventos empíricos (me reconozco rabiosamente Humeano en este punto).


Sí, se fundamenta (en eventos empíricos). Eso es cierto. Pero quizás la abstracción logre un "despegue" por sobre lo concreto de donde surgió. Un ave nace en el nido, pero luego puede volar.


Citar:
Tal vez a ti te resulta inteligible la frase sin necesidad de apelar a nada empírico; pero no te das cuenta de que para llegar a esa aprehensión abstracta inmediata tuviste que asimilar en el pasado numerosos conceptos desde fuentes empíricas.


De acuerdo, pero habiendo una interacción entre tales percepciones empíricas y actos de la razón.

Citar:
De hecho, yo sostengo que aquello que accedemos sólo a través de palabras (sin correlato empírico) resulta vacío de significado; sólo se trata de verborrea sin sentido.


Me parece válida tu postura amigo. Es interesante el tema para seguir reflexionando. Personalmente lo dejo abierto (no me juego aún por ninguna postura).

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 Asunto: Re: Lenguaje
NotaPublicado: 28 Oct 2016, 02:57 
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socrates escribió:
Por otro lado considero que quizás pueda entender intelectualmente el concepto o definición abstracta de triángulo, "figura de tres lados", sin necesidad de realizar una visualización de una "imagen concreta" (y particular) de triángulo.

¿qué pensáis? ¿podrá ser o estoy equivocado?


Me respondo a mí mismo.

Respecto del triángulo, si me abstraigo a la pura definición ("figura de tres lados"), evitando toda visualización, quedando una especie de "codificación" del significado aislado de la figura geométrica concreta, queda un vacío (un sin sentido), pues en este caso el triángulo es una figura geométrica, vinculada al plano, a un espacio de 2 dimensiones.

Habría que ver si hay casos de conceptos que puedan sobrevivir a una abstracción pura respecto de materia-percepción-imagen, y a su vez de las dimensiones (reales o virtuales-mentales) de tiempo y espacio como había propuesto anteriormente.

---

Es posible que tengas razón (solipsista) y que finalmente toda idea abstracta, por muy abstracta y racional que sea, se fundamente (apoye) finalmente en experiencias (empirismo).

Seguiré reflexionando. ;)

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