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 Asunto: Re: Lenguaje
NotaPublicado: 28 Oct 2016, 22:09 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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No, solo me estoy riendo de un chiste que se va a demorar unos años, cuando te des cuenta de todas las cosa que te he dicho desde que te conozco.


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 Asunto: Re: Lenguaje
NotaPublicado: 28 Oct 2016, 22:22 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 7312
Otros ejemplos:

- ideas sensibles: pelota, piano
- ideas imaginarias: el discurso de Edu
- ideas racionales: los argumentos de solipsista
- ideas conscientes: "la consciencia testigo es informe".

:mrgreen: :mrgreen:

(Va amistosamente...). :) ;)

_________________
"Aquello en lo que sentí las mayores alegrías, fue luego por lo cual sentí las mayores tristezas..."


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 Asunto: Re: Lenguaje
NotaPublicado: 29 Oct 2016, 01:21 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 7312
socrates escribió:
Bueno, un niño aún no tiene desarrollada la capacidad de pensamiento abstracto, se encuentra sumamente ligado, en virtud de su estadio de desarrollo, al pensamiento concreto.


Freud, y especialmente Piaget en lo cognitivo, son quienes han analizado las etapas de desarrollo como todos conocemos.

Hay otro autor, un tanto curioso, Rudolf Steiner, (creador de la pedagogía Waldorf, no la ensalada :mrgreen: ) quien ha realizado a su vez un interesante análisis de las etapas de desarrollo.

Él propone una subdivisión en septenios, ciclos de 7 años.

Hasta los 7 años la actividad (del organismo) se encontraría ocupada principalmente en continuar con el crecimiento de los órganos. A los 7 años es donde termina de caer la dentadura de "leche" aprox.

A partir de los 7 habría enonces "más energía del organismo disponible" para el desarrollo de otros aspectos. Es la etapa del pensamiento concreto (como personalmente le llamo). Sería la etapa de la imaginación. La enseñanza primaria ha de estar ligada a lo concreto.

En las escuelas Waldorf se recomienda leer periódicamente cuentos tradicionales (como los de los Hermanos Grimm) u otros, pues se considera que se debe nutrir el imaginario de los niños con ricas imágenes, con profundas simbologías y enseñanzas. Todo el entorno ha de ser bello y armonioso a fin de que tal aspecto se desarrolle adecuadamente en el niño. (No defiendo necesariamente tal pedagogía, soy crítico de ella, sólo señalo algunos aspectos).

A partir de los 14 comienza el desarollo del pensamiento abstracto, analítico, racional y crítico. Vemos que esto coincide más o menos con el comienzo de la escuela secundaria. Así como la etapa anterior, con la escuela primaria o fundamental. Es una evidencia que los niños de la secundaria cuentan con un nivel intelectual cualitativamente superior (así como los de la etapa anterior cuentan con una vigorosa y fecunda imaginación). Habría como un salto cualitativo en su capacidad cognitiva.

Luego a los 21 años se daría el desarrollo de la consciencia. El centro o núcleo del yo se afianzaría en un cierto grado (esto es distinto de "egoísmo", es otro concepto, no confundir). El niño depende de los padres (se apoya en ellos en tanto "centros de consciencia").

A los 21, incluso desde el punto de vista legal, se le considera adulto. Al poder apoyarse sobre su propio centro (pararse sobre sus propios pies) tiene junto con tal emancipación la responsabilidad sobre su conducta.

---

Tales grados de desarrollo, de lo corpóreo a lo sutil, coincide (no lo hice a propósito, pude estar influido inconscientemente pues ello lo recuerdo ahora y lo leí hace mucho, o bien coincidió por la misma naturaleza de la "anatomía humana holística") con los niveles que he mencionado anteriormente:

- sensibilidad
- imaginación
- razón
- consciencia

---

¿qué opináis?

---

PD: Hay gente que se quedó fijada en la 2da etapa. No mencionaré el nombre pero empieza con E. :mrgreen:

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 Asunto: Re: Lenguaje
NotaPublicado: 29 Oct 2016, 11:09 
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Registrado: 20 Sep 2015, 22:59
Mensajes: 979
Freud está en desuso en la psicología científica. Hay que tener en cuenta que la mayoría de su teoría, por no decir toda, carece de base experimental. Aunque por tradición se mantiene en muchos manuales, en la práctica se considera una hipótesis obsoleta (lo que no quiere decir que el sexo tenga un papel relevante en las interacciones sociales).
Las etapas del desarrollo o del crecimiento, son meras curvas estadísticas a día de hoy: sólo interesan si se produce un desfase grave. Por ejemplo: la edad que un niño empieza a leer se sitúa entre los 4-7 años. Si tarda más en condiciones escolares 'normales', es evidente que sufre un trastarno lector, al menos. Los trastornos del lenguaje suelen subdividirse porque tienen distintos canales de procesamiento. La lectura/escritura tienen distinto canal que la palabra hablada/escuchada. Así un niño puede empezar a hablar a la edad correspondiente y tener dificultades a la hora de arrancar a leer/escribir (como ocurre a los disléxicos, a veces).
Los modelos del desarrollo actuales, desde un punto de vista técnico, no intentan ser tan explicativos, sino útiles para el diagnóstico y como instrumentación de medida; entre otras cosas porque las explicaciones son generalistas y no resuelven los problemas particulares que presentan personas concretas. Y el mundo empírico -real- trata de personas concretas, no de la generalidad -abstracción- que hemos trazado o que ha trazado tal o cual fulano.


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 Asunto: Re: Lenguaje
NotaPublicado: 30 Oct 2016, 22:38 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
Mensajes: 1536
socrates escribió:
Habría que ver si hay casos de conceptos que puedan sobrevivir a una abstracción pura respecto de materia-percepción-imagen, y a su vez de las dimensiones (reales o virtuales-mentales) de tiempo y espacio como había propuesto anteriormente.

socrates escribió:
Me refiero aquí a que puede haber un concepto "desprendido" de pensamiento concreto (imágenes concretas vinculadas a las percepciones de los sentidos).

En este punto quiero precisar algo. Yo he sostenido que todo concepto abstracto proviene finalmente de una(s) experiencia(s) concreta(s). Sin embargo, estas experiencias no se refieren exclusivamente a imágenes u otras percepciones sensoriales. Hay experiencias no sensoriales, tales como las sensaciones internas (sed, hambre, dolor, etc.), las emociones (angustia, ira, alegría, etc.), los eventos mentales (pensamientos, reflexiones, relaciones, etc.), o la captación directa de la propia conciencia. Aunque constituyen experiencias no sensoriales, resultan igualmente empíricas.

Hecha esta aclaración, yo no puedo concebir un concepto abstracto que no se fundamente finalmente en lo empírico. Y si alguien propone un "concepto abstracto puro" (totalmente separado de lo empírico), me parece que sólo se trataría de una palabra vacía de significado (como las que les gustan a algunos “filósofos”).


PD: Amigo socrates, veo en mensajes posteriores a los que cité (no los había leído al escribir este mensaje), que tú propones ideas similares a las que he expuesto. Hay varias cuestiones interesantes todavía pendientes. Luego sigo.

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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 Asunto: Re: Lenguaje
NotaPublicado: 31 Oct 2016, 17:56 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 7312
solipsista escribió:
En este punto quiero precisar algo. Yo he sostenido que todo concepto abstracto proviene finalmente de una(s) experiencia(s) concreta(s). Sin embargo, estas experiencias no se refieren exclusivamente a imágenes u otras percepciones sensoriales. Hay experiencias no sensoriales, tales como las sensaciones internas (sed, hambre, dolor, etc.), las emociones (angustia, ira, alegría, etc.), los eventos mentales (pensamientos, reflexiones, relaciones, etc.), o la captación directa de la propia conciencia. Aunque constituyen experiencias no sensoriales, resultan igualmente empíricas.


De acuerdo.

Citar:
Hecha esta aclaración, yo no puedo concebir un concepto abstracto que no se fundamente finalmente en lo empírico. Y si alguien propone un "concepto abstracto puro" (totalmente separado de lo empírico), me parece que sólo se trataría de una palabra vacía de significado (como las que les gustan a algunos “filósofos”).


Quizás el tipo de experiencia que puede traer puntos ha discernir es la experiencia racional. Suena casi como un oxímoron, puesto que racional se opone muchas veces a empírico. Por supuesto yo también acepto el razonar como un acto.

Pero entonces: ¿cuáles actos de la razón podrán considerarse una experiencia racional y cuáles serán una racionalización abstracta ("irreal")? ¿Cómo discernir unos de otros?

Citar:
PD: Amigo socrates, veo en mensajes posteriores a los que cité (no los había leído al escribir este mensaje), que tú propones ideas similares a las que he expuesto. Hay varias cuestiones interesantes todavía pendientes. Luego sigo.


Genial amigo, se está poniendo interesante el hilo. Y me está resultando enriquecedor.

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 Asunto: Re: Lenguaje
NotaPublicado: 31 Oct 2016, 18:15 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Un ejemplo de una "experiencia racional":

El principio del tercero excluído considero que es fruto de un acto racional. Unos ejemplos: es verdad que "es de día o no es de día", y que "el Sol está ardiendo o no está ardiendo".

No es necesario verificar mediante observaciones sensoriales si el sol arde o no arde o si es de día o no, la misma proposición "o es una cosa o es su negación" conlleva a una aceptación lógica de que no puede haber una tercera opción.

Lo anterior es una "experiencia racional". Si en una oración hablo del "tercero excluído" se sabrá (para los entendidos del principio) que me estoy refiriendo a la imposibilidad de que haya tal tercera opción.

Así podrá haber (y lo hay) muchos términos (en este caso un "binomio" de palabras) que son producto de un razonamiento (experiencia empírica). Se les llama abstracto muchas veces por no vincularse a experiencias sensibles (o incluso emotivas).

Quizás la mayoría de los términos llamados abstractos surjan de una "experiencia racional". El término "igualdad" por ejemplo, surge de la comparación de objetos sensibles. Luego puedo decir que desigualdad se opone a igualdad, por negación (acto racional).

Finalmente cabe afirmar la siguiente expresión: no puede haber un determinado objeto que "no sea o igual o desigual" a tal otro.

Esta última expresión carece de empírea sensorial (o emotiva). Se limita a ser un razonamiento abstracto. ¿Se podrá llamar experiencia racional?

Sin embargo, aún cuando se haya ascendido en las alas de la abstracción, lo que incluso se puede expresar con lenguaje simbólico ( A ∨ ¬ A ), no implica que esté vacío de significado.

En este sentido, puedo estar seguro de que si algo no es verdadero, será obligadamente falso. No hay otra opción lógica.

¿Qué opináis?

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 Asunto: Re: Lenguaje
NotaPublicado: 31 Oct 2016, 18:44 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Incluso se podrían poner otros ejemplos más sensillos.

Análisis es un término abstracto (puede producirse a partir de experiencias reflexivas, es decir, relacionando y comparando características, de elementos sensibles). Pero el término en sí no implica algo sensible.

Luego puedo decir que una conclusión es el producto, resultado o consecuencia racional de tal análisis.

Tenemos entonces otro término ("conclusión) llamado abstracto, que si bien es producto de un acto racional no tiene necesariamente un vínculo directo sobre elementos sensibles.

Luego puedo establecer relaciones entre términos abstractos. Por ejemplo decir: "Una conclusión no puede preceder al análisis, puesto que la misma se caracteriza por ser su consecuencia, en todo caso podrá haber a priori una anticipación".

Tal oración es puramente racional, en el sentido de que hay sólo "experiencia racional" y no ya otros tipos de experiencia (sensible, emotiva, etc.). Y así mismo sigue teniendo sentido.

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 Asunto: Re: Lenguaje
NotaPublicado: 31 Oct 2016, 20:48 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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No entiendo... y que sería la razón entonces? que es experimentar la razón?

experimentar una palabra?


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 Asunto: Re: Lenguaje
NotaPublicado: 31 Oct 2016, 21:53 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 7312
Edu escribió:
No entiendo... y que sería la razón entonces? que es experimentar la razón?


La razón es un acto. Un acto que consiste en relacionar aspectos de los objetos sensibles o bien proposiciones (ideas).

Hay conseptos que surgen de un acto sensible, por ejemplo "manzana", pero otros que surgen de un acto racional, por ejemplo "igualdad".

Claro que hablar de "empírea racional" suena quizás un tanto contradictorio, pues tradicionalmente se toma a la razón como opuesta a lo empírico (la experiencia). Pero el razonar también podría tomarse como una experiencia.

¿o no?

El fin de esta discusión no es sin embargo como llamar a la "experiencia racional" y establecer si esto es empírico o no, sino si tienen sentido (o no lo tienen) los términos abstractos referidos a razonamientos realizados a partir de otros conceptos a su vez abstractos (quizás estos tuvieron origen en relaciones de elementos sensibles).

Es posible que en casos esta cadena de abstracciones llegue a establecer términos y aun enunciados carentes ya de significado o sentido (lo que critica Berkeley y que apoya el camarada Solipsista). Mientras que puede haber proposiciones y análisis racionales abstractos válidos aun estando ya desvinculados (de primera mano) de una experiencia sensible.

Al fin y al cabo es un debate entre "empirismo puro" y "racionalismo puro". El empirismo puro no admitiría el racionalismo puro (abstracto).

Estoy procurando reflexionar si no hay lenguaje y proposiciones abstractas, de raíz racional, que sí tienen sentido aun cuando ya se han desprendido de lo directamente empírico.

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