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 Asunto: Re: Lenguaje
NotaPublicado: 31 Oct 2016, 22:35 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Ah... ok... xDD

Yo ya di mi comentario, que no me van a entender, porque son de mentes muy complejos.

Abstraer es "quitar". El cerebro cuando piensa en un Conjunto vacío, no piensa en una caja de zapatos sin zapatos en especifico. Se saltea esa conexión neuronal que se ramificaría a millones de imagenes que tenemos sobre ejemplos de "conjunto vacío".

La ramificación está allí, pero el cerebro ahorra energía y se queda en un paso antes, antes de caer en esa ramificación. Se queda en un nivel superior, para conectarse a otra conexón del mismo nivel.


Nos encontramos "razonando" que 2 + 2 es 4, que son conceptos abstractos, porque se da esta conexión.


Por qué se da esa conexión? por qué no caemos a las ramificaciones? pues, Voluntad o Determinismo, pero así es como funcionamos.

Asi que, todo es experiencia de sentidos + sentimientos + sensaciones. Solo que el lenguaje son símbolos (los vemos, olemos, oímos, gustamos, tocamos y sentimos) que hemos construidos para organizar mejor este proceso de abstracción.

Asi, cuando abstraemos (eso de no caer en ramificación y quedarse a un nivel superior de conexiones neuronales), conectamos esa abstracción con tal símbolo, para luego poder transmitir nuestra abstracción a otros y lograr la comunicación sin tener que señalar con el dedo un objeto específico, o como dije.. sin tener que señalar infinitos objetos cuando se quiera comunicar el concepto abstracto " 2 ".


Que complicada que debe ser la vida para ustedes, no? xDD


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 Asunto: Re: Lenguaje
NotaPublicado: 31 Oct 2016, 22:42 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Edu escribió:
Nos encontramos "razonando" que 2 + 2 es 4, que son conceptos abstractos,


Estoy de acuerdo, "2 + 2 = 4" es un razonamiento abstracto, realizado con símbolos abstractos. Y no deja de tener sentido. Es mi humilde opinión.

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"Cada copo de nieve cae en su justo lugar" (Haiku Zen).


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 Asunto: Re: Lenguaje
NotaPublicado: 31 Oct 2016, 22:50 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Eso es lo de menos, me interesa saber si entendés lo de COMO se da esa abstracción.

Porque estoy apoyando lo que vos crees o creías, que todo concepto apunta a algo percibido. Solo que cuando se abstrae esas percepciones, no se es consciente de todas las ramificaciones "debajo" de ese concepto.

Pero si fuesemos conscientes de ese proceso que el cerebro "saltea", entonces veríamos que tal concepto tiene asociada millones de imagenes en nuestra memoria.


De la misma manera que no sos consciente de cada movimiento de cada músculo al caminar, porque todo eso el cerebro lo resume a una unica sensación tal vez, lo mismo sucede al razonar.


Como si el cerebro une lo que "sabe" de cada libro, uniendo las tapas de cada libro. "Pájaro" + "volar". Punto.

No va a abrir esas ramificaciones, cada una, para que aparezca en tu consciencia la infinidad de pájaros que has visto y los diferentes vuelos. Resume ese proceso.


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 Asunto: Re: Lenguaje
NotaPublicado: 31 Oct 2016, 23:45 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Edu escribió:
De la misma manera que no sos consciente de cada movimiento de cada músculo al caminar, porque todo eso el cerebro lo resume a una unica sensación tal vez, lo mismo sucede al razonar.


Interesante comparación. Al nombrar una palabra, el subconsciente evoca su significado, y no necesariamente todas las imágenes vinculadas y almacenadas.

Citar:
Como si el cerebro une lo que "sabe" [...] Resume ese proceso.


Muy bueno. A parecer contamos con la ayuda de un "secretario", el subconsciente, quien realiza cierto trabajo accesorio y nos trae algunas cosas resueltas (quizás sintetizadas o simplificadas como dices). ;)

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Última edición por socrates el 01 Nov 2016, 01:27, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Lenguaje
NotaPublicado: 01 Nov 2016, 00:14 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 8002
"Al nombrar una palabra, el subconsciente evoca su significado, y no necesariamente todas las imágenes vinculadas y almacenadas. "

Si, pero siempre existe esa vinculación a las infinitas imagenes, que quede claro.


Y entender esa simplificación que hace el cerebro, es entender las conexiones del fenómeno, como se va unificando la experiencia.


Imaginate que puedas lograr hacer esa simplificación al nivel de emociones....


Que no necesites pasar por la ramificación de hacer infinitas acciones para lograr cierto estado emocional...


Y asi vamos.. unificando.. subiendo de nivel... paso a paso hacia Dios.


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 Asunto: Re: Lenguaje
NotaPublicado: 01 Nov 2016, 01:37 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 7262
Quiero aclarar algo. La significación que le estoy dando personalmente al término abstracto, es algo así como: "idea que puede independizarse en tanto significado de una empírea sensorial directa".

Por independizarse implico que puede cobrar existencia propia. Los téminos [igualdad] o [cuatro], si bien partieron de una relación con hechos empíricos, pueden evocarse (y entenderse racionalmente) con independencia de elementos sensibles (que le dieron origen y significado).

---

Tal significación que estoy usando de abstracto es distinta de la discusión anterior sobre la crítica de Berkeley de las [ideas abstractas] (de Locke), que como bien lo aclaró el camarada solipsista, implicaría que haya por ejemplo una idea de silla que reúna las características de todas las sillas y a la vez no sea ninguna particular. Lo que es criticado por Berkeley.

En las discusiones presentes no estoy entrando en ello, sino en la posibilidad de términos (que llamo abstractos) que se apoyen, no en datos sensibles, sino en razonamientos a partir de otros conceptos (racionales).

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"Cada copo de nieve cae en su justo lugar" (Haiku Zen).


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 Asunto: Re: Lenguaje
NotaPublicado: 01 Nov 2016, 03:18 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
Mensajes: 1527
socrates escribió:
Quizás el tipo de experiencia que puede traer puntos ha discernir es la experiencia racional. Suena casi como un oxímoron, puesto que racional se opone muchas veces a empírico. Por supuesto yo también acepto el razonar como un acto

Muy agudo tu apunte camarada. Ciertamente existen experiencias racionales. Me parece que tales experiencias racionales necesitan de datos sensoriales, pero también hay un “factor interno” que resultaría interesante desvelar.

socrates escribió:
Pero entonces: ¿cuáles actos de la razón podrán considerarse una experiencia racional y cuáles serán una racionalización abstracta ("irreal")? ¿Cómo discernir unos de otros?

Me parece que aquí hay una confusión. Yo pienso que todos los actos de razón constituyen experiencias racionales (pensar, imaginar, analizar, deducir, etc.). Por otro lado, lo que llamas "racionalización abstracta" consiste en inventar palabras carentes de significado. Califico como carentes de significado, para alguien, a aquellas palabras que no tienen ninguna relación con las experiencias (sean sensoriales, propioceptivas, emotivas, racionales o autoconscientes) de dicho alguien. Se me ocurre el siguiente ejemplo burdo: “Los gloméricos butuntan vicoticamente las parengóminas durante la catafolia meraméstica”. Este breve discurso carece de significado, porque las palabras no se relacionan con ninguna experiencia; resultan palabras vacías. El significado de todo discurso para un sujeto, descansa finalmente en la conexión de las palabras con las experiencias de tal sujeto. Y reitero que tales experiencias no se limitan a lo sensorial, sino que puede tratarse de otro tipo de experiencias, como las racionales, que tú has propuesto.

Amigo socrates, hay todavía muchos puntos interesantes por aclarar en este tema, y como siempre, vas volando. Yo voy lento por tierra, pero ahí te voy siguiendo, como tortuga.

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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 Asunto: Re: Lenguaje
NotaPublicado: 01 Nov 2016, 03:37 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 7262
solipsista escribió:
Ciertamente existen experiencias racionales. Me parece que tales experiencias racionales necesitan de datos sensoriales, pero también hay un “factor interno” que resultaría interesante desvelar


Genial.

Citar:
Spoiler: show
socrates escribió:
Pero entonces: ¿cuáles actos de la razón podrán considerarse una experiencia racional y cuáles serán una racionalización abstracta ("irreal")? ¿Cómo discernir unos de otros?

Me parece que aquí hay una confusión. Yo pienso que todos los actos de razón constituyen experiencias racionales (pensar, imaginar, analizar, deducir, etc.). Por otro lado, lo que llamas "racionalización abstracta" consiste en inventar palabras carentes de significado. Califico como carentes de significado, para alguien, a aquellas palabras que no tienen ninguna relación con las experiencias (sean sensoriales, propioceptivas, emotivas, racionales o autoconscientes) de dicho alguien.


Sí, estoy de acuerdo. Hay discursos que carecen de significado, no tienen correspondencia con la realidad sensible, ni tienen, por otro lado, congruencia racional. Son los galimatías de que hablábamos la otra vez.

Excelente como vamos sacando cosas en limpio de esta reflexión.

Citar:
Se me ocurre el siguiente ejemplo burdo: “Los gloméricos butuntan vicoticamente las parengóminas durante la catafolia meraméstica”.


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Citar:
Este breve discurso carece de significado, porque las palabras no se relacionan con ninguna experiencia; resultan palabras vacías.


Claro, no hay relación ni con experiencias sensibles, ni tienen, por otro lado, alguna relación racional coherente.

Citar:
El significado de todo discurso para un sujeto, descansa finalmente en la conexión de las palabras con las experiencias de tal sujeto. Y reitero que tales experiencias no se limitan a lo sensorial, sino que puede tratarse de otro tipo de experiencias, como las racionales, que tú has propuesto.


Fabuloso amigo. Vamos avanzando en nuestro análisis.

Citar:
Amigo socrates, hay todavía muchos puntos interesantes por aclarar en este tema


Sí, se está poniendo interesante. :P

Citar:
y como siempre, vas volando. Yo voy lento por tierra


El tema es que de acá arriba puedo terminar "delirando", quizás por las diferencias de presión atmosférica. Será menester tu análisis desde un terreno sólido para no perder la cordura. :) :)

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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